空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　６

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1 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 01:49 ID:TYtQAg6O: 空想科学研究所
http://www.kusokagaku.co.jp/top.html

山本弘のＳＦ秘密基地（ＦＡＱ、初版の正誤表、専門掲示板、読本４や連載の批判あり）
http://homepage3.nifty.com/hirorin/index.htm

悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
徹底無視、徹底放置でお願いします。

過去ログ
空想科学読本ＶＳすごい科学で守ります！
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1012/10123/1012379764.html
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　２
http://natto.2ch.net/sfx/kako/1020/10203/1020393073.html
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　３
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1022844207/（html待ち）
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　４
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1025866968/（html待ち）
空想科学読本ＶＳこんなにヘンだぞ空想科学読本　５
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1031459256/
2 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 01:50 ID:dB/Xij+c: ２
3 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 01:54 ID:w5RjxJp8: 参
4 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 01:56 ID:j7JDHYIg: 死
5 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 01:59 ID:j03pj4KS: Ｇｏ
6 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 03:20 ID:fBX5jDs9: ろくでもない
7 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 04:36 ID:ZIwZhtEu: 前スレの重力の話だが

物理ではいろいろな場面で物事を単純化して考える。物体を外から見た時の運動を考える時は
物体を重さのみを持ち、大きさを持たない質点として考える考え方が多用される。この場合重力と
加速度は等価に扱えるし、その他の事柄も非常に単純化して扱える。もちろん実際には1点に質量が
集中しているわけはないが、もしまじめに計算するなら、球とか単純な物体さえ積分を用いなければ
ならないし、複雑な形状をしていたり密度が均一でない場合、もはや代数的に方程式を解くことは
できなくなってしまうからね。いってみれば地上では太陽光が平行であると近似して用いるのと
同じかな。太陽といえども光は放射状にでているし、距離が違えば強さは変わる。

質点として考えると物体内部に働く力は考えることができない。大きさがゼロだと近似したのだからね。
実際には物体の各所にかかる重力は距離が違う故に異なる。その差が物体内部に働く力を生み出す。
それが潮汐力。

つまり外から見た物体の運動を考えるか、物体内部に働く力を考えるかによって、無重力状態と
自由落下状態は同一に扱えたり扱えなかったりする。無重量なのはどちらの考え方でも同じだ。

結局のところここでも前提が問題になる。物体内部の力まで考える前提なら、無重力と自由落下は異なる。
そうでない前提なら両者は同じだ。山本と山本信者はなぜか一方が正しくもう一方は間違いにしたいようだがね。
両方が正しということが認められないので、あれこれ消去法の詭弁を用いて、他方の説をふるい落としにかかる
わけだ。消去法の詭弁を一番多用しているのは山本自身だ。（ｗ
8 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 04:47 ID:ZIwZhtEu: 「教師がどちらの前提で話したのか」、より正確に表現すれば「教師がどちらの前提で話したと山本は受け取ったのか」、というのは
もはや自然科学でも何でもない。人間同士の意思疎通の話だ。そこは正しいとか正しくないとかいう客観的な判断基準は何もない。

無重力とは地球から十分に離れ、地球の重力の影響が十分に小さくなった状態である、という発言を、その時の授業の前後の
状況も含めて、どちらの前提の上での発言と解釈するのか、というのはもはや国語の問題かもしれない。自然科学ではこのような
ことをさけるために、自説の前提を必ず明確にする。ところが似非自然科学信奉者の山本にはこの姿勢が欠落しているわけだ。
9 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 04:57 ID:ZIwZhtEu: ただ、山本の考えがこのような悪癖を持つのもある意味仕方ないのかもしれない。彼のホームグランドであるSF考証とは
突き詰めれば詭弁を用いて読者を騙すことであるからだ。「aである」というよりも「aでないと考えると矛盾が生じる」と
表現した方が信憑性があるように＊感じられる＊ことは少なくない。安直に読者を納得させるにはこの論法を用いるのが
低コストなわけだ。中途半端な実力しか持たない人間には便利な論法といえよう。
10 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 05:54 ID:xmXZeeiK: やれやれだ……。まだやんの？
しょうがないので前スレからコピペ。

>945 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 12:59 ID:k4hFORBt
>柳田「平行線はどこまでいっても交わらない。」
>山本「間違い。平行線は交わる。柳田は非ユークリッド幾何学も知らずに本を書いている。」
>
>とかね（笑

>949 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:07 ID:56AIqVTp
>>>945
>おまえ『非ユークリッド幾何』って理解して無いだろ?

>950 ：名無しより愛をこめて：02/09/26 13:08 ID:k4hFORBt
>>>949
>実に予想通りの反応をするね。（ｗ

ああ、恥ずかしい奴。
普通なら「まあそれくらいの書き間違いもあるだろ」で済むけどねえ。
大言壮語してる人がこれでは相当に恥ずかしいぞ（苦笑）。
11 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 06:02 ID:ZIwZhtEu: >>10
何を言っているのかわからんな。
12 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 06:25 ID:inRKkdL3: とりあえず、k4hFORBt（=ZIwZhtEu、でいいの？）はコテハンつけれ。
こいつは読み飛ばして然るべきデムパだ、ってのが解りやすいから。

だって、前スレのあの連続投稿は、いくらなんでも、ねぇ。
13 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 06:29 ID:7YUDq3Io: >7つうかな。無重力状態と無重量状態に関しては特別室の過去ログで
ふれられていたのだが。そこは分かって発言している？
14 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 06:34 ID:ZIwZhtEu: >>13
結局異なる前提だということを認めないわけだろう？
15 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 06:36 ID:ZIwZhtEu: >>12
>とりあえず、k4hFORBt（=ZIwZhtEu、でいいの？）はコテハンつけれ。
> こいつは読み飛ばして然るべきデムパだ、ってのが解りやすいから。
>
> だって、前スレのあの連続投稿は、いくらなんでも、ねぇ。

キミもコテハン付けたら?（ｗ
16 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 06:38 ID:7YUDq3Io: >>8＞無重力とは地球から十分に離れ、地球の重力の影響が十分に小さくなった状態である
いや、重力は引力から遠心力を引いた物だという考え方があるよ。
それともう一つ。厳密にはどちらの場合も微重量状態である事には違いない。
どちらも重力の影響がじゅうぶん小さくなった事に変わりはないから。
この場合、どちらが一般的かを考えれば教師がどの前提で話していたか
見当はつくしな。
＞その時の授業の前後の状況も含めて、
この話が出てきた状況から、どちらの話題かは自明ですが。

もし間違って聞いていたとしてさえ、設問を勘違いしたというだけで
物理的な部分での間違いはない。
そもそも話の本題は全く間違えていないわけだしね。
17 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 06:41 ID:ZIwZhtEu: >>14 ちょっと表現が舌足らずだから追加。

山本は異なる前提を立ててそれによって相手を間違いだと論難する。
逆に自分が批判されると、異なる前提なのだから問題ないのだと弁解する。
ただし相手を論難したことは取り消さない。

異なる前提だから問題ないのなら、最初に山本が論難した相手の主張も問題ないわけだが、
その理屈を山本は受け入れないようだ。これは正しいことを探求するために議論している
訳ではなく、相手を論難することが目的だからなのだ。
18 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 06:48 ID:7YUDq3Io: >>17いや、教師の話が異なる前提だったと言っているのは君だけなんですが。
異なる前提だったという根拠を全くだせてないのに、そんな事を言ってもねえ。

喩えを出した状況から、授業中の教師の前提が引力のはたらく位置にある
宇宙船の事だと考えざるをえない。
その前提に疑問を持つのなら、単に喩えに出た状況が実在した事に疑問を
持っているというだけだろ。

出した答が間違っているとしたら前提が間違っている。だから相手の答は
間違っている。
これはトートロジーだね。
19 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 07:00 ID:ZIwZhtEu: >>16
>>>8＞無重力とは地球から十分に離れ、地球の重力の影響が十分に小さくなった状態である
>いや、重力は引力から遠心力を引いた物だという考え方があるよ。

それはその通りだが、キミが引用した文脈で重力と引力をキミがいう意味で
使うと、何か全体の論旨に影響するのか?すると思うならそれを示してくれれば、
何らかのリアクションをしよう。そうでないなら(おれはそうでないと思っている)、
あまり関係ない事柄だ。

>それともう一つ。厳密にはどちらの場合も微重量状態である事には違いない。
>どちらも重力の影響がじゅうぶん小さくなった事に変わりはないから。

「変わりないから」に続く言葉は何なのだ?何を言いたいのかよくわからん。
まさか「変わりないからどっちでもいーじゃん」とかではないと思うが、
ちゃんと書いてくれなきゃわからんだろう。

>この場合、どちらが一般的かを考えれば

「どちらが一般的か」?どちらがどういうケースで一般的なのだ?まったくわからん。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教師がどの前提で話していたか
>見当はつくしな。

どの前提で考えているかわかるなら、何も問題ないんじゃないのか?
その場合、山本がそもそも何を批判しているのかわからんね。
20 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 07:00 ID:ZIwZhtEu: >＞その時の授業の前後の状況も含めて、
>この話が出てきた状況から、どちらの話題かは自明ですが。

ふーん。自明というのはわざわざ論証する必要がないということだ。あるいは定義から簡単に
導き出せるということだ。「わざわざ」ですまんが、導き出してくれないか?
俺には自明とは思えないんで、思える人にやってもらおう。手間を取らせることは先にわびておくよ。

>もし間違って聞いていたとしてさえ、設問を勘違いしたというだけで
>物理的な部分での間違いはない。
>そもそも話の本題は全く間違えていないわけだしね。

だから何の間違いでもない教師の発言を、間違いとしている山本の発言を間違いだといってるわけだ。
21 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 07:04 ID:ZIwZhtEu: >>18
>>>17いや、教師の話が異なる前提だったと言っているのは君だけなんですが。
>異なる前提だったという根拠を全くだせてないのに、そんな事を言ってもねえ。

わからん人だね。異なる前提なのか否かもわからない状態で、一方的に
相手が同じ前提だと思いこんで、相手が間違っているとする山本の主張がおかしいと
いっているのだよ。

>出した答が間違っているとしたら前提が間違っている。だから相手の答は
>間違っている。
>これはトートロジーだね。

そうだよ。それを山本がやっているから、俺は山本の発言はおかしいといってるわけだ。

高校生の山本がその時取るべき行動は、自分の思いこみを勝手に前提として
教師を馬鹿だと思う前に、教師がどの前提に基づいて発言したのか、自分の前提は
どうなのか、という意思の疎通を図るべきだったのだよ。
22 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 07:08 ID:ZIwZhtEu: そして彼は高校当時から何も成長していない。柳田相手に同じことをしているのだからね。
何度もいうが、彼は相手の前提を読みとる能力が致命的に欠けている。
欠けているわけではなく、わかってやっているのなら、それはそれで批判の姿勢に問題がある。
平たくいえば、相手をやっつけるためだけに、無意味な批判をしているわけだ。
23 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 07:12 ID:ZIwZhtEu: あえて相手とは別な前提を持ち出し、それによって相手を論難する。
相手と自分の前提のどちらが妥当かどうかについては一切客観的な議論をしない。

客観的な議論とは相手の前提が当てはまらない事柄を次々に列挙することではないのだが、
どうも山本はそれをわかっていない。これは消去法の詭弁そのものなのだがね。
24 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 07:45 ID:iK/2k+TU: >>19＞キミが引用した文脈で重力と引力をキミがいう意味で
＞使うと、何か全体の論旨に影響するのか?
教師が自由落下では無重力状態にならないという説明をしたとは言えなくなる。
＞どちらがどういうケースで一般的なのだ？
無重力状態になる理由を教師が説明しようと思った宇宙船が実在か架空か。
＞どの前提で考えているかわかるなら、何も問題ないんじゃないのか?
一般的な宇宙船の無重力状態の説明でなら山本の批判が正しくなるだろ。
何を話しているのか分かっているのか？
25 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 07:48 ID:iK/2k+TU: >>20＞すまんが、導き出してくれないか?
重力の影響が存在する宇宙船での話で出た喩えだから、喩えの中の宇宙船も
重力の影響下にあるものと考えるべき。
＞何の間違いでもない教師の発言
実在する宇宙船の話でなら間違い。
26 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 07:52 ID:iK/2k+TU: >>21＞異なる前提なのか否かもわからない状態
そう主張しているのは君だけと言っている。
普通に日本語を解せばどんな前提か分かるはずだ。
さらに異なる前提かどうかは話をした山本自身はわかる事が
できる状態にいた。
＞山本がやっているから、俺は山本の発言はおかしいといってるわけだ。
意志の疎通がはかれていないと言うのは君の妄想でしかないんですが。
それがトートロジーの原因。
27 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 07:56 ID:iK/2k+TU: >>22-23根拠なくいきなり柳田と結びつけるな。
柳田と前提が異なっているというが、どちらも
科学優先で作品考証を標榜している事に違いはない。

柳田が科学で考証とかの看板を外し、作品の描写設定も
自由に変更すると明言すれば何の問題もないがな。
28 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 08:09 ID:ZIwZhtEu: >>24
>教師が自由落下では無重力状態にならないという説明をしたとは言えなくなる。

そりゃ教師は「自由落下では無重力状態にならない」という説明はしないだろうね。
どこのだれがそういってるの?

>＞どちらがどういうケースで一般的なのだ？
>無重力状態になる理由を教師が説明しようと思った宇宙船が実在か架空か。

前スレでも書いたけど、物理の時間はSF考証の時間ではないからねぇ。
何度も例に挙げるが摩擦のない床とか実在しないことがたくさん出てくるからね。
頭がSF考証オンリーになってませんか（笑

>＞どの前提で考えているかわかるなら、何も問題ないんじゃないのか?
>一般的な宇宙船の無重力状態の説明でなら山本の批判が正しくなるだろ。
>何を話しているのか分かっているのか？

だからそれはどういう状況で「一般的」なのかという話なのだがね。

物理でいう一般的とは日常生活でいう一般的という意味とはずいぶんニュアンスが違う。
例えば遠心力は円運動をしていなければ生じない。当たり前だけどね。
特定の運動をしていることを前提とした話を一般的というかというと、あまりいわないね。

こういうとすぐに、じゃあ重力の影響がゼロである状況が一般的なのか、とかいう
知能の低い人がいるけど、要は「一般的には～だ」というのが、そもそも不毛なのだよ。

便宜的に使用するのは止めないが、使用する時はいつでも求められたらすぐに
的確な根拠を説明できなければならない。
29 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 08:14 ID:ZIwZhtEu: >>25
>重力の影響が存在する宇宙船での話で出た喩えだから、喩えの中の宇宙船も
>重力の影響下にあるものと考えるべき。

そりゃそうだねぇ。教師もちゃんと離れたから重力の影響が弱まったっていってるわけだ。
重力の影響がなければ弱まるもなにもないからねぇ。で、結局キミはどこへ結論を
導くわけ?

>＞何の間違いでもない教師の発言
>実在する宇宙船の話でなら間違い。

最初から実在する宇宙船なんて限定ないと思うけどなぁ。
30 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 08:35 ID:ZIwZhtEu: >>26
>そう主張しているのは君だけと言っている。
>普通に日本語を解せばどんな前提か分かるはずだ。

山本の引用した教師の発言では何も明示的に言及していないんだから、わからないと思うけどなぁ。
それにもし推測するなら、つじつまがあう方向に推測すると思うけどね。

1)わざわざ相手の主張とつじつまの合わない前提を持ち出す。
2)その前提のもとに相手は主張している、と特に根拠なく断定する。
3)その前提のもとで相手の主張を間違いだという。

なんか…ほとんど言いがかりか山本の独り相撲じゃねーの?
31 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 08:35 ID:ZIwZhtEu: >さらに異なる前提かどうかは話をした山本自身はわかる事が
>できる状態にいた。

今は山本が、相手の前提を確認した上で相手を批判したのか否かが問われているのだから、
それ自体は状況証拠として非常に弱いね。もし相手と自分の前提の有無について話し合った
のであれば、それについての説明も山本は付記すべきだね。相手の教師を馬鹿だというのだから、
それくらいの説明が求められる。

相手を非難するなら根拠もきっちり示さなければならないという当たり前のことがわからないのだろうね。
こんへんを見ててもわかるよ。で、磁力靴にしろ山本が非難を浴びている箇所はすべて山本が
説明に手を抜いた箇所だ。自分がそう思うからといって理由を説明せずに相手を非難していいわけは
ないんだけどねぇ。山本は人間として基本的な常識もないのだろうか。なさけない。

>＞山本がやっているから、俺は山本の発言はおかしいといってるわけだ。
>意志の疎通がはかれていないと言うのは君の妄想でしかないんですが。
>それがトートロジーの原因。

キミのいうことはつまり意思の疎通が図られたか否かはその場にいた山本しか
所詮わからないのだから、山本のいうことを信じるしかない、といってるに過ぎない。

そのような判断基準に基づくなら、どんな作り話も信じなければならないだろうね。
つまりキミの判断基準は判断基準として意味をなさない。
32 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 08:50 ID:ZIwZhtEu: >>27
>>>22-23根拠なくいきなり柳田と結びつけるな。

相手と異なる前提をあえて示し、その前提によって相手を論難する行動パターンが
同じだといっているのだ。これに反論したければ教師か柳田か両方に対する山本の
行動パターンが俺がいったのと違うことを示せばよいだけだから、論述としては何の
問題もないと思うけどな。

>柳田と前提が異なっているというが、どちらも
>科学優先で作品考証を標榜している事に違いはない。

こまごまとした部分が異なるわけだよ。前スレでさんざんいったが、ヤマトの作品にとって
ヤマトが1隻であることが重要という前提を是とするか否とするか、というね。
そしてこの場合どちらの前提が適切かどうかは主観でしかいえないのだから、結局
その上に構築された主張も主観でしかないということだ。

>柳田が科学で考証とかの看板を外し、作品の描写設定も
>自由に変更すると明言すれば何の問題もないがな。

これについても前スレでいったからもう繰り返さないが、映像上の描写さえも
結局は観賞する人間の価値観とは切り離せないのだ。したがってそれに対して
変更がなされたのか否かという判断は主観でしかない。

例えば人が死ぬシーンを直接映像化せず、間接的な表現で表すのはよくあることだ。
それを映像化されていないのだから死んでいないのだという姿勢の是非をどう客観的に
議論するというのだ。
33 名前： 部外者 投稿日： 02/09/27 10:02 ID:S5jzSLpG: ＞ZIwZhtEuiさん、K/2k+TUさん
どちらかの意見だけ抜き出そうとしたとき、
非常に読みにくいのでコテハンつけてくれないですか？
別にいつも使ってるやつじゃなくて「論客Ａ」とかでいいですから。
34 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 10:43 ID:ZIwZhtEu: >>33
名乗るほどのものじゃないよ（ｗ

>>10
何をいっているのかわかったよ。
　ユークリッド幾何(平面幾何)
　ロバチェフスキー幾何（双曲幾何）
　リーマン幾何(楕円幾何)
のうち、非ユークリッド幾何といえば狭義にはロバチェフスキー幾何を指す。
平行線が交わるのは曲率が正の場合であり、ロバチェフスキー幾何は曲率が
負の幾何だから、違うだろう、といってるわけだね。まあそれはその通りだね。

リーマン幾何は曲率が正である幾何を考え、さらに曲率ゼロ、プラス、
マイナスにより平面、双曲、楕円を包含した体系形作っている。
曲率プラス、マイナスの両方（つまりロバチェフスキー幾何とリーマン幾何）を
広義に非ユークリッド幾何と呼ぶことも普通に行われると思うけどな。
35 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 10:45 ID:ZIwZhtEu: ちなみに上記の曲率のプラス、マイナスと双曲、楕円の組み合わせは順不同だ。
つーかプラスが楕円でマイナスが双曲だ。
36 名前： 部外者 投稿日： 02/09/27 10:53 ID:S5jzSLpG: >>34
名乗ると困ることでも？
普段使っているやつじゃなくていいから、とにかくお願いしますよ。
ここに書き込むのが今日だけだというならば話は別ですが、
ＩＤは日付が変わると変わるので、
その後書き込んでいるあなたが本当に本人なのか、
非常に当てにならないんですよ。
日が変わったと同時に騙りが横行しないとは言い切れませんし。
37 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 10:55 ID:Gu2Hy151: >>36
そうすると俺にどのようなメリットが?
デメリットとして某スレとか某掲示板とかで某氏認定されやすいという懸念があるのだが（笑
38 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 10:56 ID:Gu2Hy151: IDが違うけどZIwZhtEuね。
39 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 10:59 ID:ZIwZhtEu: これで戻ったかな
40 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 11:03 ID:ZIwZhtEu: >>36
それに誰がいったのかを推測するのもまた楽しかろう?
それじゃあ的確な文脈・文意を追いかけられないというなら、まあそれはそれでいいんじゃないかい。
キミの価値観には合わないかもしれないが、とりあえず現時点の俺の考えは今いったとおりだ。
41 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 11:08 ID:ZIwZhtEu: >>34
>曲率プラス、マイナスの両方（つまりロバチェフスキー幾何とリーマン幾何）を
>広義に非ユークリッド幾何と呼ぶことも普通に行われると思うけどな。

表現をちょっと修正
曲率をゼロと限定しない幾何を広義に非ユークリッド幾何と呼ぶことも普通に（略
42 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 15:55 ID:yjVkZyQg: ＞コテハン使うとか使わないとかいう問題

要は、自分の考えをできるだけ多くの人に理解してもらいたいと思っているのなら
しかるべき配慮をせよという話。
2chは利用している人口が多いからここに書きさえすれば多くの人に読んでもらえると思ってたら
大間違い。
43 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 15:58 ID:ZIwZhtEu: >>42
おせっかいだねぇ。（ｗ
44 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 16:48 ID:IEoep/he: >>43
45 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 17:27 ID:M5uH9kCq: >43
>おせっかいだねぇ。（ｗ
　たしかに、あなたにとっては「お節介」なコトだろうが、端から見ている分には、
あなたの方が「無神経」「自分勝手」なだけ。
　誰かに読んでもらいたいからカキコしてるんでしょ?　だったら、少しは配慮する
というのが社会人としての常識だと思うが(オレは、オレの為だけに書き込んでいて、
別に誰かに読んでもらいたいからではない等と言わないようにね。一応、議論して
いるんだから、それは通らない。念の為)。

　似たようなコトを別スレでカキコしたコトがあるが、この程度のコト、ネチケット
でも「2chの流儀」でもないだろ?　
46 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 17:33 ID:ZIwZhtEu: >>45
ほんと、おせっかいだねぇ。（ｗ
47 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 17:47 ID:ZIwZhtEu: よく議論していると議論の仕方に注文を付けてくる輩がいる。
その主張が正しいかどうかはここで保留にしておこう。
で、注文を付けられた相手はその主張に同意できないとしよう。

するとその時点で議論の仕方に関する議論になってしまい、まあ結果として
もとの議論はいささか中断される。それでも議論の仕方の議論を続けていると、
スレのテーマと関係ないだろう、と文句がでる。これはごもっとも。

もちろん議論の仕方に一切文句を付けてはならないというのもおかしいから、
この辺のさじ加減は非常に難しいく、俺も口を挟む立場の場合いつも悩むところだ。

この辺のことを考えた上で悩みに悩んだ末の発言であれば、まあ俺はそれ以上
何もコメントはないが、どうなのだろうねぇ。
48 名前：　投稿日： 02/09/27 17:56 ID:X+idOWTI: とりあえず、誰かが比喩を持ち出して今度はその比喩の正当性について侃侃諤諤、
ちゅうのはやめてくれ。
49 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 18:04 ID:ZIwZhtEu: >>48
なかなかいいこというね。
比喩とは理解を助けはするけれど、根拠とか証明には使えないからね。主張する方も反論する方も
過度に執着すべきではない。しかし実際のところこの手の話題は演繹的に結論を導けることはすく
ないから、結局帰納の積み重ねになってしまうんだけどね。

もうひとつはこれは双方の協力が合ってこそ避けられることで、なかなか難しいね。それに脱線も
また楽しい時もあるし（ｗ

ま、基本的にキミのいうことは正しい。
50 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 18:26 ID:yjVkZyQg: >>45
「読んでもらいたいという配慮の欠けた書き込み」を見ても、
俺は別に不愉快とも思わないし、自分勝手はやめろとも思わない。
読み飛ばすだけ。
51 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 20:38 ID:7Bo+Q/sn: ふむ。私も山本スレウォッチ暦は長いが
ZIwZhtEu氏の論は面白いな。

今まで山本が文系的にダメダメだというのは散々言われてきたが
理系的立場で、ここまで論理的な批判というのは初めてだ。

確かにコテハンの方が読みやすくはなるが、肩書きに囚われない
自由な発言こそ２ちゃんの売りだ。
名無しの発言から玉石を選り分けてこそ一人前の２ちゃんねらだろう。

じゃ、続きを楽しみに待ってます。
52 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 20:41 ID:ZIwZhtEu: >>51
なんか俺を持ち上げすぎてない?
53 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 22:37 ID:iqtn8N0m: 悪質荒らしコテハン「だーす」については↓を参照の事。
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/index.html
徹底無視、徹底放置でお願いします。

・・・みんないい加減相手にするのをやめろよ・・・
54 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 22:47 ID:r2MFX1lt: >>54
いい加減妄想で同一人物説を垂れ流すのやめろよ
55 名前： 54 投稿日： 02/09/27 22:49 ID:r2MFX1lt: 訂正｡
× >>54
〇 >>53
56 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 23:19 ID:QSjrRvXc: >>31
>キミのいうことはつまり意思の疎通が図られたか否かはその場にいた山本しか
>所詮わからないのだから、山本のいうことを信じるしかない、といってるに過ぎない。

だが、そこに山本の悪意を感じるのは、読み手の悪意だ罠。

>>32
>これについても前スレでいったからもう繰り返さないが、映像上の描写さえも
>結局は観賞する人間の価値観とは切り離せないのだ。したがってそれに対して
>変更がなされたのか否かという判断は主観でしかない。

しかしながら、世の中には「常識」というものがある。価値観が極端に非常識
（それが良い悪いはともかく）な人間はフォローされなくても文句は言えない。

>例えば人が死ぬシーンを直接映像化せず、間接的な表現で表すのはよくあることだ。
>それを映像化されていないのだから死んでいないのだという姿勢の是非をどう客観的に
>議論するというのだ。

「人が死ぬシーンを間接的な表現で表す」手法を知らない場合、映像を観るスキルが
足りないと考えれば良いだけの話。もちろん、そういう人間の価値観が尊重されないのは
当たり前。

それと「磁力靴論争」については、「2001年宇宙の旅」の「オリオン号で」という
前提があるのに、その前提を理解せずに文句をつけていた方が阿呆なのだが。
事実関係をきちんと認識してから言及してるのかね？
57 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 23:41 ID:4LbMz5JN: >>56
>だが、そこに山本の悪意を感じるのは、読み手の悪意だ罠。

すべてを疑ってかかれと山元もいってるじゃないか（ｗ

>しかしながら、世の中には「常識」というものがある。価値観が極端に非常識
>（それが良い悪いはともかく）な人間はフォローされなくても文句は言えない。

すべて常識で片づけるような人間は所詮その作品にこだわりをもっていないのだから、
議論などしなくてよいんじゃないかい？そして「極端に非常識」か否かを決めるのは
結局その人の独断なのだから、キミの発言は結局「独断」の一言に要約されるわけだ。

>「人が死ぬシーンを間接的な表現で表す」手法を知らない場合、映像を観るスキルが
>足りないと考えれば良いだけの話。もちろん、そういう人間の価値観が尊重されないのは
>当たり前。

キミにはどうも話が伝わらないね。ヤマトが1隻しかないという設定が映像に反映されて
いないからと言って、2隻持ち出してもよいのか?良いか悪いかを客観的に判断できるか?
ということなのだがね。あるいは沖田艦長が第1作で死んでも、脳死に至った（笑）という
描写がなければ、解釈を変えてよいのか悪いのか?を誰が判断できうるのか?という話でもいいけどね。
58 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 23:42 ID:4LbMz5JN: どうもキミの発言には「価値観を尊重するに値しない人間」という意味のことが繰り返し出てくるが、
そういう考えはどうなのかねぇ。

「（キミの感覚だと）常識がない人間」、「（キミの感覚だと当然もっているべき)知識を知らない
人間」の価値観は尊重されるに値しないというのは、単に自分とことなる価値観を持つ人間の
価値観は尊重しない、といっているだけだ。

>それと「磁力靴論争」については、「2001年宇宙の旅」の「オリオン号で」という
>前提があるのに、その前提を理解せずに文句をつけていた方が阿呆なのだが。
>事実関係をきちんと認識してから言及してるのかね？

磁力靴に関してはあまり俺は発言していないと思うが、どのことを念頭にキミは上記の
発言を書いているのだ?示してくれれば、それは俺の発言ではないとか、俺の発言であれば
反論するなり同意するなりするが？
59 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 23:43 ID:4LbMz5JN: わかると思うが、俺はZIwZhtEuだ。
60 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/27 23:55 ID:Ug/PlYf+: >>59
またの名を、だ(略
61 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 00:00 ID:TNlklwrd: >>60
しつこいね、あんたも。
62 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 00:11 ID:2IPHSR9N: （前スレ871より）
「宇宙船の内部が無重力になるのはなぜ？」
「僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力に近づくのは「地球の引力が十分小さくなるところまで行ったからだ」と説明してました」

決定的に間違っています。
この理科教師は宇宙船が重力圏に無いものとかってに決め付けてます。
この教師の言い分だと重力の届く範囲なら無重力じゃなくなります。
（もっと正確にいえば重力の届かない範囲なんて存在しない）

そうじゃなくて、「自由落下状態にあるから」これが唯一の正解。
重力を打ち消す慣性力によってはじめて無重力になるというわけ。

ちなみに前スレ871の
B)　地球を周回するスペースシャトル内が無重量になるのは地球の重力と遠心力が釣り合っているからだ。
も正確じゃない。遠心力なんて力は見かけの力。
山本氏も「自由落下しているから」と明言しているのでかってに表現を変えないように。

折れの推測だけど、理科教師がこんな発言したとはとても思えないので、
これはだーす得意の捏造じゃないかと思う。
まあトンデモ教師ってのも存在するらしいが・・・。

あ、そうそう、俺はZIwZhtEuをだーすと思っていないから。念のため。
もう一つ。重力は無くなるのではなく打ち消されるだけなので
「無重力」は「無重量」の方がより正確なんだろうけど、そこは大目にみてくれ。
63 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 00:33 ID:xb2UMCs5: 今、ここに書き込みしたらZIwZhtEuさんが、例の人じゃないって証明になるのかな？
ネット初心者なんでよく分からんが。
なんか例の人のサイトが総攻撃くらってるらしい。
64 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 00:53 ID:O51Ggk6E: >>62
>「宇宙船の内部が無重力になるのはなぜ？」

あのさあ、871に上の1行はどこにもないんだけど、勝手にねつ造しないでくれない?
言い回しがデリケートな話題なのだから。

>「僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力に近づくのは「地球の引力が十分小さくなるところまで行ったからだ」と説明してました」

これは俺が教師の発言を言い換えた部分だね。ここは871にある。

>決定的に間違っています。

まったく間違っていない。

>この理科教師は宇宙船が重力圏に無いものとかってに決め付けてます。
>この教師の言い分だと重力の届く範囲なら無重力じゃなくなります。
>（もっと正確にいえば重力の届かない範囲なんて存在しない）

無重力とは重力が無い状態なのだから、教師の説明は正しい。
完全な無重力状態が宇宙のどこにもないというのは、全く別な話。
物理ではそういう仮定を多用するのだから、現実にそういう場所があるか否かは物理とは直接関係ない。

一方、無重量状態は無重力状態でも自由落下状態でも生じる。

したがって教師が「無重＊量＊状態になるのは、宇宙船が地球の引力が十分小さくなったところまで行った時＊のみ＊である」と
発言すれば間違いだが、教師はそうは行ってないのだから間違いではない。
65 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 00:53 ID:O51Ggk6E: >そうじゃなくて、「自由落下状態にあるから」これが唯一の正解。

唯一ではないね。なぜなら物理の世界では重力が存在しない空間というものを考えるからだ。
SF考証ではどうだか知らないが。

>重力を打ち消す慣性力によってはじめて無重力になるというわけ。

無重量だ。

>ちなみに前スレ871の
>B)　地球を周回するスペースシャトル内が無重量になるのは地球の重力と遠心力が釣り合っているからだ。
>も正確じゃない。遠心力なんて力は見かけの力。
>山本氏も「自由落下しているから」と明言しているのでかってに表現を変えないように。

この部分は失礼した。

>もう一つ。重力は無くなるのではなく打ち消されるだけなので
>「無重力」は「無重量」の方がより正確なんだろうけど、そこは大目にみてくれ。

大目に見れない。教師が「無重力」と発言したのか「無重量」と発言したのかによって、
教師が正しいか否かが変わってくる。前スレでも述べたが、無重力であれば潮汐力が
生じない。一方自由落下による無重量状態では重力による潮汐力がかかる。

「無重力状態」を「重量がないだけでなく、潮汐力も働かない状態」という点で
「無重量状態」とは区別した上で、あえて「無重力は～」と述べたのであれば、
教師はまちがいどころか極めて厳格な説明をしたことになる。

無重量状態は自由落下で実現できるが、無重力状態（潮汐力も働かない状態）は
自由落下では実現できないのだから。
66 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 00:55 ID:O51Ggk6E: ZIwZhtEuだ。念のため。
67 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 00:57 ID:VgSKyseK: >>65
>なぜなら物理の世界では重力が存在しない空間というものを考えるからだ。

んなもん存在しません。質量あるところ重力あり、だから（ｗ

まあこれは揚げ足取りなんですがね。
自由落下状態の物体にかかっている潮汐力を問題にするのと同程度の（ｗ
68 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:01 ID:VgSKyseK: >>51
>今まで山本が文系的にダメダメだというのは散々言われてきたが
>理系的立場で、ここまで論理的な批判というのは初めてだ。

ふむ。まあ、あなたは理系になれないと思います。

>確かにコテハンの方が読みやすくはなるが、肩書きに囚われない
>自由な発言こそ２ちゃんの売りだ。
>名無しの発言から玉石を選り分けてこそ一人前の２ちゃんねらだろう。

まるっきり論旨がずれてますね。
「肩書き」なんてここでは全く無関係ですよ。
識別を容易にして欲しい、という単なる御願いです。
まあそれを無視するのも自由ですが、
度量が小さいと思われるのは避けられないでしょうね（ｗ
69 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:03 ID:O51Ggk6E: >>67
>んなもん存在しません。質量あるところ重力あり、だから（ｗ
>
>まあこれは揚げ足取りなんですがね。

揚げ足取りになっていない。物理は存在する（実在する？）ものだけを考える
ものではないからだ。

>自由落下状態の物体にかかっている潮汐力を問題にするのと同程度の（ｗ

こちらはそもそも実在する。
70 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:04 ID:O51Ggk6E: >>68
>度量が小さいと思われるのは避けられないでしょうね（ｗ

まあ度量を見せる場面でもないと思っているのでね（ｗ
71 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:06 ID:VgSKyseK: >>69
潮汐力は「実在」しますね。それと同様に万有引力も存在します。

実在する万有引力を（都合よく部分的に）無視してよいのと同様、潮汐力を無視しても構わないでしょう？
72 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:07 ID:TNlklwrd: 摩擦のない床
大きさがない点
質量がない振り子の糸
etc...
73 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:07 ID:VgSKyseK: >>70
だから、あなたの自由です。

そして、どう思われてもそれはあなたの取った意思決定の結果です。
74 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:09 ID:O51Ggk6E: >>68
>識別を容易にして欲しい、という単なる御願いです。

ところで>>62と>>67はやっぱ違う人なの?もちろんIDが違うのだから
違う人だと思うのだけど、上の方では同じ人が携帯使ってるからとかで
毎回違うIDになってたし。

識別を容易にするためにキミの方から先にコテハンを使って見本を
見せるという度量をみせてはもらえないか?
ま、見本を見せてもらっても俺はコテハンにはしないがね。
75 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:11 ID:O51Ggk6E: >>71
>実在する万有引力を（都合よく部分的に）無視してよいのと同様

それを避けるために俺は前スレの871で教師の言い回しをわざわざ慎重に手間かけて書き換えたんだけど、
それもわからないわけだろ?キミは。
76 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:13 ID:O51Ggk6E: >>73
>だから、あなたの自由です。
>そして、どう思われてもそれはあなたの取った意思決定の結果です。

実にくだらない陳腐な発言だねぇ。
あらゆる言動の結果はわざわざキミが言わなくても当人の意志決定の結果なのだよ。
77 名前： 67 投稿日： 02/09/28 01:16 ID:VgSKyseK: >>74
私は62は書いてませんよ。
それにしても何故「キミ」なんですか？
勝手に相手を1人にしてませんか？

んで、コテハンにするのをためらうとでも思ってるの？
どうも「度量が狭い」どころじゃなさそうだな。
78 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:17 ID:TNlklwrd: というか万有引力によって朝夕力が生じるのだから、
どちらか一方だけを無視なんてできないはずなんだが。
万有引力を無視せず朝夕力だけ無視って・・・
79 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:18 ID:O51Ggk6E: >>75を具体的に言えば、「近づく」「十分に小さく」という言い回しに変えているのだよ。
主旨はかわらないだろう、という持って回った説明をしながらね。
80 名前： 51 投稿日： 02/09/28 01:18 ID:ZWhWRVH4: 山本信者、痛いな・・・

私もだーすとはゴー宣板以来の付き合いだが、
ZIwZhtEu氏とは明らかにレベルが違う、というか違い過ぎる。
論理ではなくレッテル張りや論旨と関係ないお行儀論争でしか反論できないのは
情けないぞ。

まあ、ゴー宣板の時も、山本信者は戦争論レビューを批判したグース氏と
いつも通り電波飛ばしてただーすの、どちらがまともかも判断つかなかったからな。
案外本当に見分けがつかんのかも知れない。
「山本信者はトンデモを見る目が無い」とはよく言ったものだ。

>ZIwZhtEu氏

そんなにアイデンティティを主張したいなら、諦めてコテハン使いなさい（笑）
81 名前： 78 投稿日： 02/09/28 01:18 ID:TNlklwrd: × 朝夕力
〇潮汐力
82 名前： 67 投稿日： 02/09/28 01:18 ID:VgSKyseK: >>75
悪いがそれは読んでないのでね。
元々の「教師の発言」に基づいて話しているつもりだが。

>>76
分かってるのなら一々答えなくてもよろしい。
煽り合いをしたくてたまらないのかね？
83 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:19 ID:vTO+xRnO: >>72他
教師は問題を整理するため仮定をしたわけじゃないんだけど。
元の文章をきちんと読んでみれば、無重力と仮定したわけではなく
無重力になる理由を説明したのだとわかりそうなもんだ。

つか、いつの間にか問題を整理するため持ち込む仮定と、
実際にある物の説明を混同している者がいるな。
84 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:21 ID:O51Ggk6E: >>77
>>>74
>私は62は書いてませんよ。
>それにしても何故「キミ」なんですか？
>勝手に相手を1人にしてませんか？

一人か二人かわからないから、便宜的にキミと書いたのが、それほど気に入らないのか?
それは失礼した。キミまたはキミたちと書くべきだった。

>んで、コテハンにするのをためらうとでも思ってるの？

人に要求するなら自分が先ずしたらどうだ？といっただけだ。
それが気に障ったのか？

>どうも「度量が狭い」どころじゃなさそうだな。

何をそんなに腹を立てているのだ？（ｗ
85 名前： 67 投稿日： 02/09/28 01:21 ID:VgSKyseK: >>80
彼が「だーす」であると言っている人もいるようですが、
議論の相手をしている人はそんなことを言ってはいません。
その点には注意して下さい。
86 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:22 ID:O51Ggk6E: >>78
>というか万有引力によって朝夕力が生じるのだから、
>どちらか一方だけを無視なんてできないはずなんだが。
>万有引力を無視せず朝夕力だけ無視って・・・

馬鹿?>>75を読め。
87 名前： 67 投稿日： 02/09/28 01:24 ID:VgSKyseK: >>84
「お前が先にしろ」だけなら別にどうとも思わないけどね。
「お前はやれ。俺はやらない」は気に障ったなぁ。
88 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:24 ID:O51Ggk6E: >>80
>そんなにアイデンティティを主張したいなら、諦めてコテハン使いなさい（笑）

何を言っているのだキミは。
89 名前： 83 投稿日： 02/09/28 01:24 ID:vTO+xRnO: 正直、だーすがここにいようがAGが同一人物かどうかなんてのは
相手がそう名乗らない限り、どうでもいい。
問題は、言っている内容がおかしいかそうでないか。違うのか？
90 名前： 83 投稿日： 02/09/28 01:26 ID:vTO+xRnO: >80正直な印象としては、レベルが違っていようがどうであろうが、
相手と議論をかわす意志が欠けているような気がしてならないよ。
91 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:28 ID:O51Ggk6E: >>82
>悪いがそれは読んでないのでね。
>元々の「教師の発言」に基づいて話しているつもりだが。

このスレの>>62がそもそも前スレの871の続きなのだが、それもわからずに
レスを付けたわけか。ハァ…キミの思慮の底が知れるな。

>>>76
>分かってるのなら一々答えなくてもよろしい。

そのようなことをわざわざ言うキミの頭の程度を間接的に批判しているのだが、
わからなかったのか?
92 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:31 ID:O51Ggk6E: >>83
その書き方じゃ何を言っているのかわからず、結果的にキミの発言は議論に寄与しないのだが。
そこまで高所から発言するなら、キミがそれぞれの発言を整理すべきだと思うがどうよ？
93 名前： 78 投稿日： 02/09/28 01:33 ID:n46Dv6np: >>86
？？？
俺は>>71の事を言ったんだが・・・
94 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:34 ID:O51Ggk6E: >>90
ではキミが先ず議論を交わす意志を示すために、俺の>>92の要望に答えてくれないかい？
面倒なことを避けて、きれい事だけを行っているような人間に議論を交わす意志があるとは思えないのでね。
95 名前： 51 投稿日： 02/09/28 01:36 ID:ZWhWRVH4: >59 ：名無しより愛をこめて：02/09/27 23:43 ID:4LbMz5JN
わかると思うが、俺はZIwZhtEuだ。

>66 ：名無しより愛をこめて：02/09/28 00:55 ID:O51Ggk6E
ZIwZhtEuだ。念のため。

毎回こんなこと書くのも面倒だろう？
と言っている訳だが。
96 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:38 ID:O51Ggk6E: >>93
>俺は>>71の事を言ったんだが・・・

そうなのか。それは失礼したが、71は両方無視してよい、と主張しているのだから、
キミの発言には合わないのではないか?
97 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:39 ID:O51Ggk6E: >>95
>毎回こんなこと書くのも面倒だろう？
>と言っている訳だが。

なるほど。それは俺もちょっと思った（笑
しかしまだ観念しない（笑
98 名前： 51 投稿日： 02/09/28 01:45 ID:ZWhWRVH4: 良く判らないのだが
「引力源からはるかに離れ
自由落下しているにしろ微弱なものである」状態を
「自由落下は自由落下だから「地球の引力が十分小さくなるところまで
行ったから無重力」と説明するのは間違いと言うならば
自由落下状態でも「微細ながら潮汐力が発生する」以上
無重力とはいえないだろう。

つまり、山本基準に従えば
「山本も教師も双方ともに無重力を理解していない」
世間の基準で言えば
「判りやすく説明できるならどちらでも構わない」ということになるかと
思うのだが。
99 名前： 78 投稿日： 02/09/28 01:47 ID:n46Dv6np: >>96
いや、片方だけ無視する事はできない、と言っただけ。
重力がない空間（当然潮汐力もない）なら、周囲に質点がない空間として仮定する事もできるが、
潮汐力だけがなくて重力は存在するという状況など仮定しようがないと思ったので。
潮汐力が限りなく０に近いという事は当然重力も限りなく０に近い訳だし。
100 名前： 67 投稿日： 02/09/28 01:51 ID:VgSKyseK: >>91
今、前スレの871を読んだ。
あんた自分にとって都合のいいように書き換えてるだけですな（笑）。
しかしあなたの書き換えたものが正しいとしよう。
それがどうした（笑）。

月軌道あたりですらそれなりに重力がかかってる。
それと人類初の宇宙遊泳はどのくらいの高度だったっけ？

しかし“重力と遠心力が釣り合った状態”ねえ……。
freefallっつう言葉は知ってるんでしょうな？
101 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:51 ID:O51Ggk6E: >>98
教師か山本かは知らないが、無重量（こちらは潮汐力とは関係なし）の意味で
無重力（こちらは潮汐力と関係あり）という言葉を使っているのが、混乱の原因なだけだ。

物理学的な問題でも何でもなく、国語（言い回し）の問題だよ。
山本の話はこんなのばっかりだ。こんへんもね。
102 名前： 67 投稿日： 02/09/28 01:55 ID:VgSKyseK: ところで私は>>10でもあるのだが。
（前スレ949は違うので念の為）

旧k4hFORBt＝現O51Ggk6E は未だに分かってないのでは？
リーマンだから、ロバチェフスキーだから、という話では無いよ。
言葉の使い方の問題。

でも数学的にはこういう間違いは不味いのだよね。
103 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:56 ID:j2556iba: いちおう読んどけ。

ttp://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/file.htm
104 名前： 67 投稿日： 02/09/28 01:58 ID:VgSKyseK: >>101
ええっ？

無重量は潮汐力と関係なくて無重力は関係あるって？
意味が分からない。
105 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 01:59 ID:O51Ggk6E: >>99
>いや、片方だけ無視する事はできない、と言っただけ。

両方無視できると主張する相手に、片方だけ無視することはできない、という意図がよくわからんが…
まあとりあえずわかった。

>重力がない空間（当然潮汐力もない）なら、周囲に質点がない空間として仮定する事もできるが、
>潮汐力だけがなくて重力は存在するという状況など仮定しようがないと思ったので。
>潮汐力が限りなく０に近いという事は当然重力も限りなく０に近い訳だし。

重力は距離の2乗に反比例するが潮汐力は3乗に反比例するから、やや潮汐力の方が先に0に近づく。
俺の主張にも反論にも関係ない余談だが。
106 名前： 78 投稿日： 02/09/28 02:03 ID:PGgxGb2A: >>105
言い方が悪かった｡
両方とも無視できるが､その場合は同時に無視しなければならない、という事。
107 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 02:05 ID:O51Ggk6E: >>100
>今、前スレの871を読んだ。

ありがとう。

>あんた自分にとって都合のいいように書き換えてるだけですな（笑）。

俺以外にも都合が悪くないように書き換えたつもりだ。

>しかしあなたの書き換えたものが正しいとしよう。
>それがどうした（笑）。

どうしたとは?屁理屈さえ思いつかないほど脳が疲れているのか?

>月軌道あたりですらそれなりに重力がかかってる。
>それと人類初の宇宙遊泳はどのくらいの高度だったっけ？
>
>しかし“重力と遠心力が釣り合った状態”ねえ……。

アルツハイマーか?文と文をつなげて構成するように努力しろ。

>freefallっつう言葉は知ってるんでしょうな？

前スレの871は読んでくれたようだが、このスレの>>65は読まなかったわけだな。その話はすんでいるのだが。
108 名前： 前スレ871をdat落ちする前にコピペ 投稿日： 02/09/28 02:05 ID:Np45UouK: ＞僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明してましたし

これは山本自身が自分の正当性を主張するために書いた文章だから、すくなくとも山本側に不利なように脚色されている
はずはない。逆はあってもね。従って事実と考えていいだろう。

まず、重力に到達距離があるとその教師が思っているとは、さすがに山本も思っていないのだろう。そりゃそうだね。山本もそこまで
非常識ではないわけだ。

したがって上記は次のように書き換えてもよかろう。山本も同意してくれるはずだ。山本の主旨は重力と遠心力の
均衡によって無重量状態になることをこの教師は知らない、という点にあるのだから、この程度の書き換えは
問題ないはずだ。

＞僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力に近づくのは「地球の引力が十分小さくなるところまで行ったからだ」と説明してましたし

ところで

A)　惑星から十分に離れたところにある宇宙船が限りなく無重力に近い状態になるのは、重力の発生源からの距離が十分に遠いからだ。
B)　地球を周回するスペースシャトル内が無重量になるのは地球の重力と遠心力が釣り合っているからだ。

は両方とも正しい。当たり前だ。

ここで山本は自分の意見をB）に当てている。これはなんの問題もないだろう。そして教師の意見は
A)に相当するだろう。これも異論なかろう。

ところが山本はB)なのだからA)は間違いだとかいってのける。物理の基本を
ねじ曲げてまで、自分の意見が正しいと主張する様はすがすがしい限りだ。
109 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 02:07 ID:O51Ggk6E: >>106
やっとわかった。というか俺の読解力が足りなかった…恥ずかしい
110 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 02:12 ID:O51Ggk6E: >>102
>言葉の使い方の問題。

だからそれを示さなけりゃキミが間違っているのか俺が間違っているのか、誰もわからんだろう?
何を考えているのだ?
111 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 02:16 ID:O51Ggk6E: >>104
>無重量は潮汐力と関係なくて無重力は関係あるって？
>意味が分からない。

わからないと言われてもね。潮汐力とは物体内部に働く力だからねとしか言いようがない。
112 名前： 67 投稿日： 02/09/28 02:17 ID:VgSKyseK: >>110
ああ、まだ気がつかないのか……。

ひとつ確認したい。

>柳田「平行線はどこまでいっても交わらない。」
>山本「間違い。平行線は交わる。柳田は非ユークリッド幾何学も知らずに本を書いている。」

この例えはこういうことだね？

柳田「Ａである」
山本「間違い。Ｂである。柳田はＣすら知らない」

ＡはＤにおいて正しい。
ＢはＣにおいて正しい。
しかし、山本は間違っている。
山本の間違いは、柳田の前提が暗黙の内にＤなのにＣを持ち出したことだ。

こういう理解で間違い無いね？
113 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 02:19 ID:O51Ggk6E: >>62
>折れの推測だけど、理科教師がこんな発言したとはとても思えないので、
>これはだーす得意の捏造じゃないかと思う。
>まあトンデモ教師ってのも存在するらしいが・・・。

教師の話を出したのは山本だろ？
114 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 02:21 ID:O51Ggk6E: >>112
そうだ。ずいぶんと期待させるなぁ。で、俺にどんな間違いがあるのだ？
期待を裏切るなよ（ｗ
115 名前： 67 投稿日： 02/09/28 02:25 ID:VgSKyseK: >>114
これだけ仄めかしても気がつかない……ということは不安にならないということか。
自信持ち過ぎだね。
答えはこうだ。

あなたの例えでは「ＢはＣにおいて正し」くならない。
今度こそ分かったかな？
116 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 02:29 ID:O51Ggk6E: はぁ？結局平行線が交わるかどうかの言い回しの話か？
くだらん。非ユークリッド幾何の話が中心ではないのだから、確かに表現が数学的には
的確ではないね。認めよう。この話題でそのような箇所にこだわる必要はない。
117 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 02:30 ID:Np45UouK: >>113
そういやだーすは「学習マンガで読んだ」だったな。
ごっちゃになってた。悪かった。

あらためて
「だーすはこの無重力理論を学習マンガで読んだといってたが、
　俺はこれ捏造だと思う。」
118 名前： 67 投稿日： 02/09/28 02:33 ID:VgSKyseK: >>116
えーっと……「平行線」の定義を言ってみなさい。
心の中でいいから。
119 名前： 83 投稿日： 02/09/28 02:39 ID:vTO+xRnO: >92まず>72の発言が議論と関係ない事はたしかだよね。
三つとも全て、問題を整理するために限りなく小さい物を無いと仮定したもの。
何の説明でもない。
それに対して、教師が話したのは宇宙船の中がなぜ無重力になるかの説明。
仮定として宇宙船の中を完全に無重力にするには？ではない。

このようなずれは>98等もそれ。51氏は無重力がどのように作れるか？と、
前後関係を逆に考えている。教師の話は宇宙船の中が無重力になる理由の説明。
120 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 02:41 ID:O51Ggk6E: >>118
だからキミの勝ちだ、と認めているのだが?不満か?

それで納得しないのなら、リーマン幾何では第5公準（ユークリッド幾何での平行線の公準）がどう形を変えるかを
説明しなければならない。そんなものを書いても仕方ないから、「いいかげん」な表現をつかったのだよ。
それが気に入らない、正確な表現でなければ許せないという人間には、誤るしかなかろう。
121 名前： 83 投稿日： 02/09/28 02:45 ID:vTO+xRnO: >112どっちかというと今回はこれだろう。

教師「Ａである」
山本「この場合の前提はＣだったから、Ａは間違いでＢだった」

外野「教師はＤを前提にして話をしていた。山本は間違い」
内野「なんであんたはＤだと思ったの？」
122 名前： 83　まあ、外野内野は雰囲気で区別 投稿日： 02/09/28 02:51 ID:vTO+xRnO: >>121補足と言うか、もはや喩える意味があまり無いが。

教師「Ａである」
山本「この場合の前提はＣだったから、Ａは間違いでＢだった」

山本「と、いうような事が今回と同じようにあった」
外野「教師はＤを前提にして話をしていたかもしれない。山本は間違い」
内野「なんでＤだと思ったの？」
外野「引用された文章からはそうともとれる」
内野「山本はＣが前提だと言ってた」
外野「そんな事教師の発言に無い」
内野「省略したんだろ」
外野「どこにも省略したなんて書いていない」

　つ　づ　く
123 名前： 67 投稿日： 02/09/28 02:56 ID:VgSKyseK: >>120
前スレ949が指摘した時に気付かず、相手を揶揄してしまった点について何か言うことは？
問題はそこでしょ。
124 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 02:57 ID:Np45UouK: >>64
＞無重力とは重力が無い状態なのだから、教師の説明は正しい。
＞完全な無重力状態が宇宙のどこにもないというのは、全く別な話。
＞物理ではそういう仮定を多用するのだから、現実にそういう場所があるか否かは物理とは直接関係ない。

この理科教師は「地球の引力」と明言している。
「地球」ということはこの宇宙だ。
「引力」があるというからには万有引力もあるわけだ。

というわけでこの理科教師はこの宇宙を前提に話をしているとわかる。
ていうかこんなもん最初読んだ時からの大前提だ。

んで、この宇宙に完全な無重力状態などないから、
「宇宙船の中が無重力になるのは」は「宇宙船の中が無重量になるのは」と
同じ意味で使用されているということが明らかなわけだ。

別にこの用法は不思議じゃない。なんだったら「無重力」でぐぐってみれ。
「無重量」と同じ意味で「無重力」を使っているページがいくらでも出てくるぞ。
（「『無重力』は不正確だから『無重量』と呼ぼう」という考え方もあるようだが）

ていうかおまえらワケのわからんたとえ話はヤメれ。
125 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 02:58 ID:ctuYFMwg: つーか
「正しいかも知れないし間違ってるかも知れない」ものを
「間違ってる」
って断言した時点でアレだな。
126 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 02:59 ID:O51Ggk6E: >>119
だからそれを言うなら、自由落下によって生じる無重量状態も、質点（重心）にすべての質量が
集中した場合、つまり物体が大きさを持たない場合、でないと成り立たないのだけど?

実際にはすべての物体、人間や床、人間の体内部でも頭と足、が地球から等距離にあることはあり得ない。
重力は距離が離れれば弱まっていくのだから、シャトルの床と人間の足と人間の頭には異なる大きさの
引力が掛かっているのだからね。その意味では自由落下状態でも頭よりは足、足よりは床の方が先に
下に落ちていく。つまり床と足は引き離され、足と頭も引き離される。これが繰り返し話にでている潮汐力だ。
127 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 03:01 ID:6sf2445F: 「極めて少ない重力」と同じ意味で「無重力」を
使ってるページもいくらでもある罠。
128 名前： 67 投稿日： 02/09/28 03:03 ID:VgSKyseK: ちなみに数学的正確さを重んじるとこうなる。

Ａ「ある点を通る平行線は1本引ける」
Ｂ「平行線なんて引けない。非ユークリッド幾何学を知らないのか」

なお、このように変えるとＢが正しくなる。

Ａ「ある点を通る平行線は1本だけ引ける」
Ｂ「平行線が決して存在しない場合もあるし、無数に存在する場合もある。Ａは非ユークリッド幾何学を知らない」
129 名前： 83 投稿日： 02/09/28 03:05 ID:vTO+xRnO: >124ごめん。122は場をなごます意図もあったのだ（・∀・）ﾉｼ

つか、あれだ。俺達はとんでもない勘違いをしていたようだ！
130 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 03:05 ID:O51Ggk6E: >>123
>前スレ949が指摘した時に気付かず、相手を揶揄してしまった点について何か言うことは？

ま、そんな人（キミも含む）をくそまじめに相手にしても仕方ないからねぇ。
131 名前： 83 投稿日： 02/09/28 03:09 ID:vTO+xRnO: 以下、前スレ843よりの引用（部分改行）

鼠にうぷされた山本板過去ログの山本発言

最初が
＞先生が科学に強いかというと、決してそんなことはない。
＞僕の高校時代の理科の教師は、宇宙船の中が無重力になるのは
＞「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明してましたし

間に「だ」氏が宇宙船と無重力についてうんちく

しばらくしての山本発言
＞スペースシャトルが地球を周回する高度は３００kmぐらいですが、
＞これぐらいの高さに昇っても、作用する重力は地球の表面重力の
＞90％程度にしか減りません。だから「引力が弱いから重さを感じない」
＞というのは間違い。

確かに突然「宇宙船」が「スペースシャトル」になってる…

…読んでる限り「だ」氏の主張のほうが正しく思えるんだが、
漏れがどこか読み違えてる？

この上までが843氏の発言
132 名前： 67 投稿日： 02/09/28 03:09 ID:VgSKyseK: >>130
今まで気付かなかった人のセリフとしちゃすげえよな（ｗ
133 名前： 83 投稿日： 02/09/28 03:12 ID:vTO+xRnO: 一例を上げると>21なんかもそうだし、自分も勘違いしていたが、
例え話をしていたのは山本では無かったのだ！（；￣ロ￣）ﾉｼ
134 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 03:13 ID:O51Ggk6E: >>124
ま、キミは潮汐力を勉強しような（ｗ
135 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 03:13 ID:O51Ggk6E: >>125
>つーか
>「正しいかも知れないし間違ってるかも知れない」ものを
>「間違ってる」
>って断言した時点でアレだな。

山本がな。
136 名前： 67 投稿日： 02/09/28 03:16 ID:VgSKyseK: >>134
潮汐力ではぐぐった結果を変えられないよ（ｗ
137 名前： 83 投稿日： 02/09/28 03:18 ID:vTO+xRnO: だから>121-122の喩えは全面的に間違いだ。ｽﾏﾝ…

ちなみに前スレ843で引用された元の議論は2001年の話で、
その作品の宇宙船は地球の引力圏内にあるので、山本が教師の言う
宇宙船がそうだったと考えるのは普通。
もし教師のいう宇宙船が引力圏内から逃れた宇宙船だったなら、
関係ない発言を引用しただーすが間違いになる。
138 名前： 125 投稿日： 02/09/28 03:18 ID:6sf2445F: >>135
全くその通り。そういう意味ですが何か？
139 名前： 83 投稿日： 02/09/28 03:19 ID:vTO+xRnO: （　´∀｀）ﾉｼ　上の話はスルーですか？
140 名前： 83 投稿日： 02/09/28 03:21 ID:vTO+xRnO: >137ごめん、やっぱりスルーして。（TT
今日は頭が働かないので寝ます。
141 名前： 83 投稿日： 02/09/28 03:22 ID:vTO+xRnO: さすがにこんなに大っぴらにボケをかましたのは初めてだよ。
小ボケはしょっちゅうやってるんだけどさ。
142 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 03:23 ID:O51Ggk6E: >>132
>>>130
>今まで気付かなかった人のセリフとしちゃすげえよな（ｗ

あのなぁ、ちゃんと前スレの950で

| 実に予想通りの反応をするね。（ｗ

とレス付けてるだろう? これがキミが今指摘した通りのことを前スレの949が指摘したな、と
思ってこう書いたわけ。「あぁ、案の定平行線が交わるって表現に文句付けるやつがいるなぁ」とね。

だから俺はちゃんと949に答えてやってるだろ?
あまりにもしつこいから、こんな枝葉のことじゃないのかとあれこれ（>>34とか）違う箇所かと
考えたわけだよ。

つーかさんざん引っ張っておいてこのネタだったことに呆れはてた。
143 名前： 67 投稿日： 02/09/28 03:30 ID:VgSKyseK: >>142
わはは。
言うと思ったよ。

>>10で“書き間違い”という言葉を入れておいたのに>>11で「分からんな」だったね。
144 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 03:32 ID:oJsxGNIJ: >>133
>一例を上げると>21なんかもそうだし、自分も勘違いしていたが、
>例え話をしていたのは山本では無かったのだ！（；￣ロ￣）ﾉｼ

ちょっとまて、自分が勘違いしていたと懺悔するのは勝手だが、俺をなぜ巻き込む?
145 名前： 67 投稿日： 02/09/28 03:33 ID:VgSKyseK: （>>143の続き）

それに>>112で間違いが無いか確認したのに>>114で自信たっぷりだもんね。
やれやれ。
146 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 03:37 ID:oJsxGNIJ: >>137

山本が(2001年の映画とは関係なく単に)「先生が科学に強いかというと、決して
そんなことはない。」例として挙げているのだが？
147 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 03:42 ID:O51Ggk6E: >>143
>>>10で“書き間違い”という言葉を入れておいたのに>>11で「分からんな」だったね。

書き間違いではないからね。どう書き間違えばそうなるんだ?
いや実際「書き間違い」というのを読んで、「別のことを言っているのかな…それにしても」と
あれこれ考えたのだよ。ところで、なぜこんなくだらない指摘をするためだけに、ここまで
無駄な話をしなければできないのだ?なにかよほど大事なことだからと、もったいぶったつもりなのか?
今は数学の時間ではないのだが…
148 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 03:44 ID:O51Ggk6E: >>145
>それに>>112で間違いが無いか確認したのに>>114で自信たっぷりだもんね。
>やれやれ。

いや、だからこんなことを、これほどもったいぶって出すとは思わなかったのでね。
149 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 03:46 ID:O51Ggk6E: >>136
>潮汐力ではぐぐった結果を変えられないよ（ｗ

潮汐力については馬鹿にでもわかるように>>126に説明してあるから読め。
150 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 03:47 ID:QQqxn9xW: んで、67氏は、何を主張してるの？
某会議室の某氏の様に誹謗中傷に対する謝罪を要求してるのかな？

因みに私はO51Ggk6E氏ではないよ。
151 名前： 67 投稿日： 02/09/28 03:53 ID:VgSKyseK: >>147-148
ふむ。
『そんなのは分かってたんだぞ！』ですか。
ちゃんと前スレ949に言っておけば良かったのにね（ｗ

>>149
だから潮汐力の説明など意味を為さないというのに（ｗ
152 名前： 67 投稿日： 02/09/28 03:57 ID:VgSKyseK: >>150
単に疑問があれば聞き、答えを聞いてまた質問ないし確認をしているだけです。

ところで「某会議室の某氏」ってどこの誰です？
153 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 03:57 ID:O51Ggk6E: なんか混乱する人がいるようなので、山本発言をコピペしておこう。

柳田氏はオタクにあらず　投稿者：山本弘　投稿日： 4月23日(火)12時08分09秒

　だーすさん、こんにちは。

>それで面白かったらいいんですが、オタクが狭い視野で漫画に幼稚なイチャモン付けてる
だけのような気がして、なんとも言えない寒さが背筋を襲った記憶があります。

　それは逆でしょう。柳田氏の最大の欠点は、オタクじゃないってことだと思います。
　オタクという人種は総じて、「正確な知識を求める強い欲求」を持っています。本などにちょっとでも間違ったことが書いてあったら文句を言う。
僕もそうですけど（笑）。当然、自分が文章を書く際にも、厳密さを心掛けるものなんです。
　柳田氏の「間違っていてもかまわない」というアバウトさは、オタク的な考え方とは正反対のスタンスだと思います。
　じゃあ何かというと、まさに「塾の先生」的。「生物のエネルギー消費量は体重の３／４乗に比例する」なんていう現実世界の法則を怪獣に安易に当てはめたり、
「１グラムの岩石を砕くのに１００万エルグが必要」という実験結果を、小惑星よりもデカい浮遊大陸に当てはめたりする。
丸暗記した法則や公式を元に計算しているだけで、「なぜそうなるのか」という点を問題にしない。
　こんなのは科学とは呼べません。単なる「受験勉強」です。

　先生が科学に強いかというと、決してそんなことはない。僕の高校時代の理科の教師は、
宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明してましたし、知り合いの女性は中学時代、
やはり理科の教師が「地球は太陽の周りを回っているが、太陽は宇宙の中で動いていない」と言ったので、立ち上がって間違いを指摘したそうです(^^;)。
　教師というのは、あくまで勉強を教えるプロであって、科学のプロとは限らない。「勉強」と「科学」は違うんです。
　もちろん、科学の好きな先生も大勢いるんですが、柳田氏の場合、どうも「勉強」を教えるのが好きなだけで、科学が好きなわけじゃないらしい。
少なくとも科学オタクではありませんね。
154 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 04:01 ID:O51Ggk6E: >>151
>ちゃんと前スレ949に言っておけば良かったのにね（ｗ

あまりにもくだらないつっこみだと思ったので呆れて書く気がしなかった。いまも同じだがね。

>>>149
>だから潮汐力の説明など意味を為さないというのに（ｗ

キミまともに議論する気あるの?
とかきくと、ネタにマジレスするなとか返ってくるわけだろ?
キミは延々となの議論をしてたわけ?それはこのスレのテーマにあってるの?
155 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 04:31 ID:jyVaLCrf: 潮汐力の説明その2

シャトルが床を下にして地球へ自由落下している状況を考える。
シャトルの床に人間が立っている。
このシャトルの重心と人間の重心を考える。
人間がシャトルの中心より下にいれば（つまりシャトルの下層にいれば）、おそらくシャトルの重心よりも人間の重心の方が地球に近い。

この場合人間の重心と地球の重心の間に働く加速度の方が、シャトルの重心と地球の重心の間に働く加速度より大きい。
平たく言えば人間の方が先に地球に向かって落ちていく。
ところが実際には人間はシャトルの床に立っているので、それに遮られる。
つまり人間は床に押しつけられる。

自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。
156 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 04:33 ID:jyVaLCrf: 補足)

厳密にはシャトルの重心と人間の重心との間に働く引力も考えなければならないな。
157 名前： 150 投稿日： 02/09/28 05:04 ID:A6a3Knz1: >>152
いや、この発言が印象に残ってたもんでね。

>>123
>前スレ949が指摘した時に気付かず、相手を揶揄してしまった点について何か言うことは？
>問題はそこでしょ。

どっちにしろ私が軽率だったね。
すまんかった。

>>152
>単に疑問があれば聞き、答えを聞いてまた質問ないし確認をしているだけです。
そうか、スレのテーマにあってるのなら頑張ってくれ。
158 名前： 83　おはよう 投稿日： 02/09/28 06:37 ID:8H9VO1EU: >144その前の俺達は勘違いしていた！がMMRのパロディだったんですな。
である以上、その例を他にも出さないといけなかったわけ。

実は133こそが勘違いであって、結局はどちらも間違ってなかったの
ですがな。

どこを勘違いしてたかと言うと>131の「＞先生が科学に強いか」以下三行の
引用がだーす発言と勘違いしたわけで。それを140でようやく気づいた、と。
159 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 07:06 ID:kqWcXbbK: わかった。

つまり「塾や高校の先生」＝「大学受験」＝「高卒差別」
というところが、今回の「こんへん」発売の原点だったのれすね。
「先生」を貶める、「先生」より賢いオレ、ということで。

東大中退はへたな私大卒よりステータス高いから、
工業高卒の山本としては許し難かったのかもなあ。
160 名前： 83 投稿日： 02/09/28 07:15 ID:9uvZIivW: >155-156引力の届かない場所ってのも存在しないから、
厳密な無重力が存在しないのはどっちもどっちだあね。
で、君は何を言いたいのか。

>159アホかい。そんな妄想が議論に何の関係がある？
161 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 08:45 ID:YN3h7wnf: 山本発言の

＞「引力が弱いから重さを感じない」というのは間違い。

というのは、どう考えても外宇宙を旅する宇宙船では通用しないんじゃないの？
引力が弱い状態では、それが「自由落下」だろうが「極微少重力」だろうが、やっぱり「感じない」と思うが？
162 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 09:14 ID:O51Ggk6E: ＃155は俺ね。

>>158
>実は133こそが勘違いであって、結局はどちらも間違ってなかったの
>ですがな。

うーむ。悪いが全くキミが何をどういっているのかついていけない。
結局>>83さえも勘違いに立脚する発言だったということでよいの?

>>159
ワラタ。
まあ特定の知識は大卒よりオタクの方が深いが、オタクはトータルバランスが悪くてねぇ。
すぐに「～に限定して考えれば」とかいうけど、「限定して考える」こと自体の妥当性には触れないし。
バランス感覚の欠如がオカルトさんとオタクの共通の欠陥といえよう。

>>160
>>155-156引力の届かない場所ってのも存在しないから、
>厳密な無重力が存在しないのはどっちもどっちだあね。

そうだよ。

>で、君は何を言いたいのか。

何度繰り返し言ったかわからないが…
どっちもどっちなことを山本が一方が間違いと断じたことが間違いということを言いたい。
キミ脳みそついている?

>>159アホかい。そんな妄想が議論に何の関係がある？

案外真実をえぐっているかもよ。
163 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 09:18 ID:O51Ggk6E: 結局のところ83は自分が一番混乱していた/いるわけだね。
164 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 09:39 ID:O51Ggk6E: >>153

余談だが山本の

>　オタクという人種は総じて、「正確な知識を求める強い欲求」を持っています。

は「＊非常に狭い領域に対してのみ＊正確な知識を求める強い欲求」とした方が正鵠を射るといえよう。
165 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 10:49 ID:WZqTHqiP: >>155
＞自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。

いや･･･よっぽど重力源が小さくてそれに接近してない限り感じることはないと思う。
普通は人間に感じられるような力じゃないなあ。
166 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 10:57 ID:O51Ggk6E: >>165
>いや･･･よっぽど重力源が小さくてそれに接近してない限り感じることはないと思う。
>普通は人間に感じられるような力じゃないなあ。

堂々巡りだなぁ。馬鹿？とりあえずすぐ上の>>162の真ん中辺りを読め。
167 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 11:07 ID:O51Ggk6E: 166の補足

もともと重力は減衰こそすれ消滅することはないのだから、地球から離れても無重力にはならないだろう、
非常に小さいから取ってゼロとはいえない、という主張に対して自由落下でも非常に小さいものをゼロと
見なしているのは変わらないのだから、重力がゼロにはならないことをもって自由落下こそが正しい（笑)無重量で
あるという妙な主張に反論しているわけだ。
168 名前： 165 投稿日： 02/09/28 11:34 ID:S/EiY9zI: >>166
感じられるかどうかを言ったのであって、
別に考えなくてもいいなんて言ったつもりはないが。
169 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 12:14 ID:O51Ggk6E: >>168
キミは決定的に物理学的なセンスがないな。もともと微少な力しか働かない状態（重力にしろ潮汐力にしろ）を
無重量状態というか否かの話なのだから、現実にとらわれない思考実験なのだよ。例えばシャトルが巨大で
人間の重心とシャトルの重心が十分に離れていれば、人間でも感じられるだろう。人間を精密な計測器に置き
換えてもよいしね。しかしそもそも思考実験でそのような雑多なことを考える必要はない。

思考実験に対して現実にはできないとかなんだとか直ちに脊髄反射するのは、山本流SF考証の害毒に脳が
犯されている可能性があるな。（ｗ
170 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 12:18 ID:O51Ggk6E: それにしもキミはある発言がどういう背景で発言されたのかまったく興味を持たない人なのだね。
もう少し好奇心を持った方がいいのではないか?このスレに来るぐらいなのだから科学やSFに
多少なりとも関心があるのだろう?
171 名前： 165 投稿日： 02/09/28 12:22 ID:S/EiY9zI: >>169
だから･･･無視できる力だなんて誰が言ったんだよ。
俺がしたのは人間に感じられるかどうかの話。
潮汐力が働いてる事については全く否定しない。
「地球に･･･」という前提で「感じられる」
と言ったから、いや、それはないだろ、と
突っ込んだだけ。
172 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 12:49 ID:9PRvpZXe: 多分山本氏もここ見ているんだろうけど､何で参考意見にしないんだろうか？
173 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 12:54 ID:iZoX6dot: 俺は見てないと思うよ。自意識過剰。
174 名前： 165 投稿日： 02/09/28 13:01 ID:7dCEx6Gg: >>169
追記。
＞例えばシャトルが巨大で人間の重心とシャトルの重心が十分に離れていれば、人間でも感じられるだろう。

普通「シャトル」って言ったら普通のスペースシャトルを
想起するんじゃないか？まあ､そんな事はどうでもいいんだが。
しかし、俺が「感じられない」と言ったのがなぜそこまで問題なのだ？
それこそ感じられようが感じられまいが確かに働いている。それは俺も認める。
それで何がいけないんだ？
175 名前： 67 投稿日： 02/09/28 13:03 ID:iZoX6dot: >>155
>自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。

私も165氏と同じく、この文章は奇妙だと思う。
確認したい。

これは「シャトルが床を下にして自由落下している状態」のことですね？
何か特殊な条件はある？

別に小惑星やブラックホールへ向かってじゃなく、地球に向かって自由落下してるんですよね？
空気抵抗で遅くなっているとか、そういうことはないよね？（自由落下という想定だし）
「感じる」と言うのは普通に身体が重みを感じるくらいの強さですよね。
計測器で感知するとかいうレベルじゃないよね？
176 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 14:23 ID:ws1dA18o: 山本という人間は総じて、「正確な知識を相手にのみ求める強い欲求」を持っています。
177 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 15:50 ID:GHt6Ryyd: >>172
ちょっと前に、自分とこの掲示板で久しぶりに2chを見たって書いてあった
からほとんど見てないはず。
あと、2chに書いてある事は全てダメ扱いだから読んでたってバカにすれど
も参考になんかしない。
178 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 16:36 ID:O51Ggk6E: >>174
>普通「シャトル」って言ったら普通のスペースシャトルを
>想起するんじゃないか？まあ､そんな事はどうでもいいんだが。

そうだよ。どうでもいい話だ。物理の話をしているのであってSF厚相の話をしているのではないのだからね。

何度も言うように、相手の前提（思考実験）と別な前提（現実のスペースシャトル?）を立てて、違うといえば
不毛な話になるだけだと思わないのか?

と、これが俺が山本や山本信者に対して繰り返し行ってきたことだ。
それを悪い例をキミが目の前で繰り返してくれたから、つっこんだのだよ。

>しかし、俺が「感じられない」と言ったのがなぜそこまで問題なのだ？

上に書いたとおりだ。先ず相手の前提を考え、自分jの前提との違いを示した上で、自分の意見を
示せばそれですむ話なのだよ。俺はこう思った。だからこういっただけだ、というならお互い
それを言い合うだけの不毛な発言の繰り返しになると、なぜわからないのだ?

>それこそ感じられようが感じられまいが確かに働いている。それは俺も認める。
>それで何がいけないんだ？

キミの主張がいけないと言うのではなく、キミの主張する姿勢がいけないということだ。
179 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 16:46 ID:O51Ggk6E: >>175
>>>155
>>自由落下していても人間は床に自分が押しつけられていると感じるだろう。
>
>私も165氏と同じく、この文章は奇妙だと思う。
>確認したい。

165は奇妙だとはいっていないようだが?

>これは「シャトルが床を下にして自由落下している状態」のことですね？
>何か特殊な条件はある？

書いた以外に条件はないはずだ。もちろん生じる力の強さは、現実のスペースシャトルが
地球の周回軌道上にいる程度では、無視できるほど小さいだろう。もちろん人間の感覚では
感じられない。

>別に小惑星やブラックホールへ向かってじゃなく、地球に向かって自由落下してるんですよね？

キミは>>169を読んでいないのか?

>空気抵抗で遅くなっているとか、そういうことはないよね？（自由落下という想定だし）
>「感じる」と言うのは普通に身体が重みを感じるくらいの強さですよね。
>計測器で感知するとかいうレベルじゃないよね？

馬鹿?
180 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 17:02 ID:O51Ggk6E: >>176
山本に限らず山本の周りにたむろする人間は、相手がどのような背景で文章を書いているかを
読みとる能力に致命的に欠けるね。たぶん自分が頭に描いたモデル以外のモデルを想起する
のが苦手なのだろうね。それでは的確な批判ができないのだが。実際過去に書いたように
柳田の分析を誤っている。

地底怪獣で柳田が消去法の詭弁を用いて読者の混乱を招いていると批判している。そもそも俺は
混乱を招くとは思えないが、もし山本のいうように混乱を招くとすれば、それは消去法の詭弁を用い
たからではないことに気づいていない。真の地底怪獣コンテストの項目は柳田の設定したフィクション
なのだ。自然科学の書籍の中にSFのコラムが挟まっているようなものといえよう。ところが読本
全体がフィクションを題材にしているので、その中でさらに柳田がフィクションの世界を構築している
という構造が、自然科学書とSFコラムの組み合わせより、両者の区別がつきにくいといえないこともない。
つまりフィクションに対する分析部分と、フィクションを題材にしたフィクションの部分の境界の部分に、
強いて言えば混乱させやすい要因があるといえよう。

しかしこうした分析は山本のように相手の考えを理解しようともしない人間には無理なのだろう。
批判/論争相手の考えこそ理解に努めなければならないのだが、山本の愛するもの以外は
りかいしようとしないのだろう。
181 名前： 165 投稿日： 02/09/28 17:19 ID:p9+nK+r0: >>178
＞何度も言うように、相手の前提（思考実験）と別な前提（現実のスペースシャトル?）を立てて、違うといえば
不毛な話になるだけだと思わないのか?

だから、あんたが言った「シャトル」という言葉が「重心と床の間に人間が体感できるような潮汐力が発生する超々巨大宇宙船」という意味を内包するかどうかが問題なのだよ。これに関しては物理でもＳＦ考証でもない。国語の問題。

物理の問題ならそもそも人間の感覚を基準にした「感じるかどうか」なんて全く意味のない事。働くかどうかで考えればいいんだ。
「潮汐力が生ずる」という意味を「感じる」と書いたせいで「物理の問題である」という点がぼやけてしまったとは思わないのか？
182 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 17:49 ID:O51Ggk6E: >>181

>だから、あんたが言った「シャトル」という言葉が「重心と床の間に人間が体感できるような
>潮汐力が発生する超々巨大宇宙船」という意味を内包するかどうかが問題なのだよ。
>これに関しては物理でもＳＦ考証でもない。国語の問題。

国語の話が好きだねぇ。結局SF考証とはxxの言葉が何を意味すると解釈するのかということをあれこれ
こねくり回して遊ぶことなのかね。実際そうだろうね。こんへん見ててもそういう箇所が目につく。

その「国語の問題」を話し合うと、客観的な答えが得られると思うのかね。俺はこう思う、いや俺はこうだ、と
泥沼になるだけだと思うが、そうは思わないのか？と>>178で尋ねたのだが、答えてはくれないのだろうか。

それとも泥沼な議論をお望みなのかな?

言葉とはそれだけを取り出して、この言葉はxxを意味する、と判断できるものではないのだ。
あくまで文脈の中でその意味が決まる。それでもキミがあえて文脈を考慮してもおかしいと言いたいのであれば、
議論に応じてもいいが、それなら参考までに、スレのどの辺から読んでいるのかを教えてほしい。

>物理の問題ならそもそも人間の感覚を基準にした「感じるかどうか」なんて全く意味のない事。働くかどうかで考えればいいんだ。
>「潮汐力が生ずる」という意味を「感じる」と書いたせいで「物理の問題である」という点がぼやけてしまったとは思わないのか？

それなら何度も書いているのだよ。ところが>>175のように潮汐力というのはいまいちぴんときて
いない人間が多いので、実感できるような表現を使ったわけだ。そもそも本当に地球を周回するシャトル
内で、人間が関知できるほどの力が作用しているなら、シャトル内で宇宙飛行士が無重量状態で
浮いている映像とかをどう説明するのだ?

まさかあれはねつ造だとか。これはオカルトさんの発想だね。
それとも俺に対して「この人はシャトル内の映像を見たことがないのだろうか？」とか。これは山本が柳田によく使うパターンだ。
183 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 18:10 ID:O51Ggk6E: >>181

今の話と教師の話は共通点があるね。

高校の物理で重力の計算は習うのだから、重力は距離が離れてもゼロにならないことを教師が知らないとは思えない。
その前提で考えれば教師は潮汐力等についても思慮した上で、惑星から離れたから無重力になったといったのではないか？という
可能性を考えるべきなのだ。ところが高校当時の山本は潮汐力については知らなかったのかもしれない。しっていても
自分のものとしてきっちりと理解していなかったのかもしれない。逆に重力と加速度についての知識はもっていたので、
短絡的に「理科の教師が重力が減衰するがゼロにはならないことをしらない」という普通では考えられない結論をだすのだ。
偏った知識の産物だね。

キミの場合も「俺がシャトル内が無重量状態である映像を見たことがない」というおかしな結論になるよね。
(いや、おかしいと思わないならそれ以上話すことはないんだが。)おかしな結論になるなら、やはり自分の思考に
何か無理があると考えた方がいいのではないの?
184 名前： 165 投稿日： 02/09/28 18:15 ID:JQD0vjwJ: >>182
＞それなら何度も書いているのだよ。ところが>>175のように潮汐力というのはいまいちぴんときていない人間が多いので、実感できるような表現を使ったわけだ。

あんたが意図してようがなかろうが、その「実感できる表現」のせいで、結論が物理的じゃなくなってしまったのだよ。「大きさはどうでもいい宇宙船」という物理的な前提で「潮汐力が感じられる」という物理的でない結論を出してしまったのが混乱の元。

＞シャトル内で宇宙飛行士が無重量状態で浮いている映像とかをどう説明するのだ?

最初から「感じられる」程の力はないはずって言ってるだろ。
185 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 18:31 ID:O51Ggk6E: >>184
>あんたが意図してようがなかろうが、その「実感できる表現」のせいで、結論が物理的じゃなくなってしまったのだよ。
>「大きさはどうでもいい宇宙船」という物理的な前提で「潮汐力が感じられる」という物理的でない結論を出してしまったのが混乱の元。

わからんやつだなぁ。だから物理的でないのだから物理的にも間違っていないわけだろう?
物理的につじつまの合わない話であるのが明らかなわけだ。
実在するシャトル内が無重量状態なのは皆知っているわけだからね。

よく学習漫画で人間が縮小して潜水艦で体内を探検する表現があるが、キミにとってはそれも混乱を招く表現なのだろうね（笑

>＞シャトル内で宇宙飛行士が無重量状態で浮いている映像とかをどう説明するのだ?
>
>最初から「感じられる」程の力はないはずって言ってるだろ。

読解力がないな。ないのは当たり前なのだから、実際のスペースシャトルや人間の感覚に基づいた表現でないのは、明らかだといってる。
人の文章をよく読めよ。

で、こういう主観に満ちた不毛な国語の問題に関する議論が好きなのか否か、繰り返し聞いているのだが、なぜ答えてくれないのだ?
そして>>178で書いたように

| 　　　　　　　　　　先ず相手の前提を考え、自分jの前提との違いを示した上で、自分の意見を
| 示せばそれですむ話なのだ

とは思わなかったのかも答えてもらおう。
186 名前： 67 投稿日： 02/09/28 18:34 ID:1Q8xPaIq: >>179
>165は奇妙だとはいっていないようだが?

……まさかと思ったことを書いてくるし。
他人の書いたことは一字一句たりと曖昧であってはいかんのか？

肝心なのは、人間の身体が実際に感じるほど強い力が働くのは相当に特殊な状態だろう、ってこと。
“普通は感じないだろ、おい”ってことだよ。

>もちろん人間の感覚では
>感じられない。

ほら、あなた自身も認めてることだ。
それなのに「感じるだろう」と書いてるので驚いたの。

「そのような力はあっても極めて微少であることが普通で
　実際に感じることはないほど小さい」

これを確認したかっただけだからもういいよ。

ああ、潮汐力くらい分かってるからね。
人を言い訳の材料にしないように。
187 名前： 67 投稿日： 02/09/28 18:38 ID:1Q8xPaIq: 大体、大型機を急降下させて無重量状態で行動する訓練をするんじゃなかったっけ？
それを考えればちょっと言えないよなあ。
188 名前： 165 投稿日： 02/09/28 18:53 ID:JQD0vjwJ: >>186
＞わからんやつだなぁ。だから物理的でないのだから物理的にも間違っていないわけだろう?物理的につじつまの合わない話であるのが明らかなわけだ。

呆れた｡
>>178で「物理の話をしている」と言ったのはどこの誰ですか？

＞よく学習漫画で人間が縮小して潜水艦で体内を探検する表現があるが、キミにとってはそれも混乱を招く表現なのだろうね（笑

それでは物理の話なんてしてないからね。

＞| 　　　　　　　　　　先ず相手の前提を考え、自分jの前提との違いを示した上で、自分の意見を
| 示せばそれですむ話なのだ
とは思わなかったのかも答えてもらおう。

あんたの前提がまさか物理的でないなんて思わなかったんだよ。
「物理の話」だと言われたからね。

Ａ：ａならばｂである。
Ｂ：いや、ａであってもｂにはならんだろ。
Ａ：ｂは誇張だ。

これで「誇張である事を見抜けないのが悪い」のか？
189 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 18:56 ID:O51Ggk6E: >>186
>……まさかと思ったことを書いてくるし。
>他人の書いたことは一字一句たりと曖昧であってはいかんのか？

そっくりそのままお返ししよう。いい加減な表現を使えば責められるものだろ?

>肝心なのは、人間の身体が実際に感じるほど強い力が働くのは相当に特殊な状態だろう、ってこと。
>“普通は感じないだろ、おい”ってことだよ。

まずキミが思う肝心なところと他人が思う肝心なところは違うということを理解しなさい。
ユークリッドの話でいえば、もとの話題からみて、キミが延々と引っ張った平行線の
言い回しは俺にとっては肝心なところでも何でもなかったし、今もそうだ。
しかしキミがその部分を重要だと考えるのであれば、とキミにつきあったし正確な表現を
すべきというキミの意見も確かにその通りだと認めた。

翻ってキミは自分勝手に肝心なところを決めて、他者の意見は取り合わないという態度だ。

この話題にしても俺にとって肝心なのは
　重力は減衰してもゼロにならない。無重力はゼロに近い量をゼロであると近似しているだけ。
　一方自由落下はそうではない
という主張に対して
　自由落下でも質点に質量が集中していると見なせること、つまり物体の大きさをゼロと
　近似している。故に上記は間違い。
という点だ。

キミが何を肝心だと思うかは自由だが、相手が肝心と思うことも尊重しなければならない。
190 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 18:56 ID:O51Ggk6E: >>もちろん人間の感覚では
>>感じられない。
>
>ほら、あなた自身も認めてることだ。
>それなのに「感じるだろう」と書いてるので驚いたの。

>>182
| それなら何度も書いているのだよ。ところが>>175のように潮汐力というのはいまいちぴんときて
| いない人間が多いので、実感できるような表現を使ったわけだ。そもそも本当に地球を周回するシャトル
| 内で、人間が関知できるほどの力が作用しているなら、シャトル内で宇宙飛行士が無重量状態で
| 浮いている映像とかをどう説明するのだ?

をもう一度読め。

>「そのような力はあっても極めて微少であることが普通で
>　実際に感じることはないほど小さい」
>
>これを確認したかっただけだからもういいよ。

スペースシャトルの船内映像を見たことがないのか？（ｗ

>ああ、潮汐力くらい分かってるからね。
>人を言い訳の材料にしないように。

つまり>>182を読んでいるわけだろ?なぜ都合の悪いところを読まないわけだ?
自由奔放な人間だねぇ。事前科学書も気に入ったところだけ読んで、気に入らないところは
読まないのではないか?だから包括的な知識がなく、断片的なものだけなのだろう。
それゆえキミがつっこむネタはいつも非常に小粒なのだろう。
191 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 18:57 ID:O51Ggk6E: >>187
>大体、大型機を急降下させて無重量状態で行動する訓練をするんじゃなかったっけ？
>それを考えればちょっと言えないよなあ。

キミは結局文章を理解せずに一連の発言をしていたわけだ。呆れた。
192 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 19:11 ID:O51Ggk6E: >>188
>>>178で「物理の話をしている」と言ったのはどこの誰ですか？

まぁったくキミはただの煽りだね。物理の話だよ。数値については物理的な厳密さの伴わないね。
原理を感覚的に理解させるための説明には普通に使われると思うけどね。
というか、少し自分のつっこみのレベルがどの程度か自覚したらいいんじゃない？

>＞よく学習漫画で人間が縮小して潜水艦で体内を探検する表現があるが、キミにとってはそれも混乱を招く表現なのだろうね（笑
>
>それでは物理の話なんてしてないからね。

くだらねーなぁ。生物の話だからそういう表現が許されるが物理の話だと許されないとでもいうのかねぇ。
もう少し鋭い反論したら？

>あんたの前提がまさか物理的でないなんて思わなかったんだよ。
>「物理の話」だと言われたからね。

そりゃ生物の話じゃないからねぇ。
キミをまじめに相手にする気がなくなったよ。（ｗ

>これで「誇張である事を見抜けないのが悪い」のか？

誇張を見抜くのは極めて簡単だと思うが？
俺が述べたような人間が感じられる強さの潮汐力が生じているか、現実のスペースシャトル船内の映像と
比べればいいのだから、簡単な話だ。キミには難しかった？（ｗ
193 名前： 67 投稿日： 02/09/28 19:11 ID:1Q8xPaIq: >>189-191
レスが３つもあって凄いなあ。それはともかく。

あなたは「感じる」と留保無しで書いている。
これを見て「自由落下状態のスペースシャトル内ではっきり感じるほど押し付けられるの？まさか」と思ったわけよ。

で、どうなんですか？
現実のシャトルで“床に押し付けられていると感じる”ことがあるの？
それとも特定の条件下で思考実験すればそれだけの力で押しつけられることになるわけ？
はたまたこれは誇張表現で実際には感じるほどの力は発生しない？

是非とも教えて欲しいのですが。
194 名前： 67 投稿日： 02/09/28 19:18 ID:1Q8xPaIq: >>189
>ユークリッドの話でいえば、もとの話題からみて、キミが延々と引っ張った平行線の
>言い回しは俺にとっては肝心なところでも何でもなかったし、今もそうだ。

交わらないのが平行線。これは定義。
「平行線が交わる」は全く間違った“言い回し”です。
195 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 19:20 ID:O51Ggk6E: >>193
>あなたは「感じる」と留保無しで書いている。

実際のスペースシャトル内がそうでないのは衆知のことだと思うからね。
押しつけられているならスペースシャトルの船内は無重量状態ではないわけだ。
この話の発端を思い出してみたらいいんじゃないの?

>これを見て「自由落下状態のスペースシャトル内ではっきり感じるほど押し付けられるの？まさか」と思ったわけよ。

そりゃそうだろうね。

>で、どうなんですか？
>現実のシャトルで“床に押し付けられていると感じる”ことがあるの？

ないだろうねぇ。そういう話は聞かないしテレビでもやってないからね（笑

>それとも特定の条件下で思考実験すればそれだけの力で押しつけられることになるわけ？
>はたまたこれは誇張表現で実際には感じるほどの力は発生しない？
>
>是非とも教えて欲しいのですが。

潮汐力は理解しているのではないのか？
いやマジでキミは何を聞いているのだ？
それだけの力とはどれだけのちからだ？
まず聞きたいことを明確にしろ。
196 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 19:21 ID:O51Ggk6E: >>194
あのさあ、どこが肝心な点なのかって話なんだけど、日本語読めてる？
197 名前： 67 投稿日： 02/09/28 19:28 ID:1Q8xPaIq: >>195
「それだけの力」とは「人が感じることの出来るくらいには大きい力」のこと。
ひょっとして特定の条件下では本当に「感じる」ことがあると主張しているのかと思ったので。

誇張表現だからそんなことはない、というならそれでもいいけど。
その場合は「感じる」と留保抜きで書いたことに疑問は感じる。

潮汐力の解説としては……こんな混乱を起こすんじゃ駄目じゃろ（ｗ
素直に「物体の上と下で加速度に差が生じる」とかいう話にすればいいのに。
198 名前： 67 投稿日： 02/09/28 19:30 ID:1Q8xPaIq: >>196
初めからこれは“瑣末な”（とあなたは思うであろう）表現の問題です。

そしてそれ以上に、突っ込みが入ってからのあなたの態度の問題。
199 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 19:40 ID:O51Ggk6E: >>197
>「それだけの力」とは「人が感じることの出来るくらいには大きい力」のこと。
>ひょっとして特定の条件下では本当に「感じる」ことがあると主張しているのかと思ったので。

そりゃ惑星の重心からの距離が十分小さければ、そして人間の重心とシャトルの重心の距離が大きければ、
生じる潮汐力は大きくなるだろうね。当たり前だ。キミはこんな当たり前のことを聞きたいわけ？

>誇張表現だからそんなことはない、というならそれでもいいけど。
>その場合は「感じる」と留保抜きで書いたことに疑問は感じる。

だからそもそも現実のスペースシャトルでそんなに大きな潮汐力が生じないのは
明らかだからね。というよりこの話の始まりが教師のいう宇宙船内の無重力と
スペースシャトル内の無重量だからね。

>潮汐力の解説としては……こんな混乱を起こすんじゃ駄目じゃろ（ｗ

で、結局キミは潮汐力について理解していないわけだね。

>素直に「物体の上と下で加速度に差が生じる」とかいう話にすればいいのに。

そういう話は何度もしているの。キミが読んでいないだけで。例えば>>7とかでね。
そういう表現だとつまらないから、キミは読まないわけだろ。（ｗそういう人のために
正確さを若干落として、物理に興味のないお子様にも物理の楽しさを知っていただくために、に
ああいう表現を使ったのだよ。
200 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 19:44 ID:O51Ggk6E: >>198
>初めからこれは“瑣末な”（とあなたは思うであろう）表現の問題です。

しかしキミは大切だと思ったから発言したのではないのか?
だからわざわざつきあったのだが、つまりキミはどうでもいいことに
相手（俺）をつきあわせたのか?

>そしてそれ以上に、突っ込みが入ってからのあなたの態度の問題。

キミの態度も相当問題だと思うよ。おかしいと思うならそれを
指摘すればいいのに、あれこれもってまわった発言ばかり繰り返すのだからね。
201 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 19:59 ID:IU93V6Mn: >>197
> >>195
> ひょっとして特定の条件下では本当に「感じる」ことがあると主張しているのかと思ったので。
> 誇張表現だからそんなことはない、というならそれでもいいけど。
> その場合は「感じる」と留保抜きで書いたことに疑問は感じる。

人の議論に割って入っておいて、その主張の根幹を読み違えた上で、反論をして議論を中断させる６７さんの姿勢は
なんら建設的なものじゃないと思ってしまうな。
潮汐力が出てきた経緯がわかってたとしたら、こんな部分で揚げ足をとろうが
なんら議論に寄与するものがないでしょ。
202 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 20:21 ID:O51Ggk6E: ま、基本的にこのスレにくる人間は揚げ足取りの好きな人間だからね。そもそも山本がそうだし。
俺も取るのは好きだし、取られるのも思わずグッと言葉に詰まるような鋭いやつなら歓迎だが、
67にしろ150にしろ小粒でつまらんね。
203 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/28 21:47 ID:cybnGNPV: 山本の高校時代は１９８１年よりも数年前。
つまり、教師の言っていた「宇宙船」が「スペースシャトル」のこととは、
ちょっと考えにくいね。
204 名前： 83 投稿日： 02/09/29 01:56 ID:OLkcQYSe: >161元の議論が外宇宙を航行してない宇宙船の事だとわかっている？

>162要するに133から勘違いしていたと言う事。
それ以前にそれ関係のミスはない。
＞山本が一方が間違いと断じた
一般性の低い物を一方だけ出すのならまぎれもなく間違いだよ。
>163もう大丈夫。133から間違いだといった早朝の書き込み
までを無視してくれればそれでいい。

>169元の議論のシャトルはそんなに巨大じゃありませんが。
映画見れ。特撮映画の金字塔だぞ。

>178思考実験って、どっからどう見ても宇宙船が無重力になる
説明をしているとしか見えませんが何か？
205 名前： 83 投稿日： 02/09/29 02:10 ID:OLkcQYSe: >183下の発言から見たら宇宙船が無重力になる説明しかしておらず、
真の無重力を作る方法、思考実験等でないのは明らかだが。
＞宇宙船の中が無重力になるのは「地球の引力が届かないところまで行ったからだ」と説明
「説明」という言葉を使っている時点ですでにはっきりしているが。
＞教師が知らないとは思えない。
教師がそういった事を知らなかった、結び付けられていなかった例を
出しているのに、そんな思い込みで返してどうする。

>185教師と山本の前提が異なっていた根拠を出さない限り机上の空論。

>203だから、どこにもスペースシャトルとは書いてないんだろ。
有人宇宙船は今にいたるまで月と地球の間くらいしか航行して
いないから、実在の宇宙船の話なら山本発言は全面的に正しい。
逆にその時代、外宇宙を航行する宇宙船が無重力になる理由の
説明を物理教師がする方が変。
外宇宙航行中の宇宙船が無重力状態になるという描写自体、ＳＦであれ
仮想であれ、ほとんど存在しなかったのだから。
206 名前： 51 投稿日： 02/09/29 02:20 ID:edDcPfTx: ・・・なんつーか、だーすレベルの山本信者が紛れているな。

O51Ggk6E氏の
「自由落下の状態でも、潮汐力が発生する以上無重力とは
言えない。
山本の発言は現実にはありえない思考実験的モデルの中でしか
実現しない物であり、その意味では理科教師の発言と差は無い」
という意見は納得の行くものであり、興味深い。
（まあ未だにそれを理解せず、「宇宙船が無重力になる」とか抜かす
>204みたいなのも居るようだが）

それに対し、本論の部分には反論できないが故に枝葉末節な揚げ足取りと
言葉（それも本論とは関係の無い所）の定義論争を挑み、
（意図しているかどうかは知らんが）論点と関係のない大量の投稿で
ログ流しと議論の拡散を行う。
・・・どこかの悪質荒らしコテハンが、好んで使う手法だな。
207 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/29 02:29 ID:edDcPfTx: しかし山本は
「知識はあるが、教養が無い」を地で行っているな。本当に。
208 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/29 03:53 ID:71BODh+9: >>206（代表して）
この教師が無重力を無重量の意でいったということは既に>>124で論破されてる。
無重力と無重量で揚げ足をとってるのはあ・な・た（ｗ
ただ83のレスが読みづらいのは同意しよう。
なおややこしいので以下無重量で統一。

＞自由落下の状態でも、潮汐力が発生する以上無重量とは
＞言えない。
潮汐力は物体に働く重力の差によって物体が引っ張られる力。
無重量状態とは関係ない。

>>155が論拠のようだけど、
155の説明はシャトルの「床」にかかる重力を無視していることが間違い。
なんでシャトルの「重心」だけに重力がかかると思ってるんだ？
地球の重心は地球の中央だから、月の重力は地球の中央にだけ影響するのか？（ｗ
この場合は人よりも床の方が先に落ちる（加速する）。人は結局重量を感じない。
（ついでに書くと「潮汐力は微弱だから間違い」という反論も間違い。そういう問題じゃない）
209 名前： 83 投稿日： 02/09/29 03:56 ID:Aegowgt9: >206
＞O51Ggk6E氏の
＞「自由落下の状態でも、潮汐力が発生する以上無重力とは
＞言えない。
＞山本の発言は現実にはありえない思考実験的モデルの中でしか
＞実現しない物であり、その意味では理科教師の発言と差は無い」
＞という意見は納得の行くものであり、興味深い。
その場合、無重力状態など実在しないと言えばいい。極めて小さな物を
無いと言うのは一つの書き方。というよりも、一般的に自由落下状態を
無重力（無重量）状態と呼んでいるんですけど。
O51Ggk6Eが正しいとしたら、宇宙船の中が無重力と書いた全ての物が
間違いになるがな。
無重力状態が微重量状態を指してる事はすでに過去ログで出ているよ。
210 名前： 83 投稿日： 02/09/29 04:00 ID:Aegowgt9: >208＞ただ83のレスが読みづらいのは同意しよう。
いや、ごめん。昨日の勘違いからずっとこの状態。
211 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/29 06:28 ID:62oyTrA7: >>204
なんかまだ混乱してるんじゃないの?
教師は別に2001年の映画について話しているのでもないし、現実のスペースシャトルについて
話しているのでもないと思うぞ。

それになんかコメントが支離滅裂のような気がするよ。
これで「もう大丈夫」というなら、ちょっと不安だ。

>>205
これも同様。キミの意見に同意できる/できない以前にキミの発言が何を言っているのか
理解できない。はっきりいってキミほんとに大丈夫なの?

>有人宇宙船は今にいたるまで月と地球の間くらいしか航行して
>いないから、実在の宇宙船の話なら山本発言は全面的に正しい。
>逆にその時代、外宇宙を航行する宇宙船が無重力になる理由の
>説明を物理教師がする方が変。
>外宇宙航行中の宇宙船が無重力状態になるという描写自体、ＳＦであれ
>仮想であれ、ほとんど存在しなかったのだから。

つまり教師は架空の宇宙船の話をしてはいけない、と。はぁアホらしくてキミにはついていけません。（ｗ
212 名前： 67 投稿日： 02/09/29 06:51 ID:QfA0F6my: >>199
しかしあんたはなんでそう他人を侮蔑することに必死なんですかのう。
コンプレックスでもあるのかと思ってしまうわ（ｗ

ひょっとして何か特別なわけでもあるのかと思ったが。
結局のところ「力が僅かに働く」と言えば済むところを「感じるだろう」と書いただけか。
でも誇張表現ですらなさそうだねえ。
書いた時は何も考えてなかったんでしょ。
まあ大体分かりました、うん。

あなたは粗雑な（はっきり言って不正確な）表現を平気で使う人なんだ。
そのつもりで読むことにします。
213 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/29 07:04 ID:62oyTrA7: >>208
>>>206（代表して）
>この教師が無重力を無重量の意でいったということは既に>>124で論破されてる。

124って理屈になってんの?（ｗ 124を要約すると
　「宇宙船の中が無重力になるのは～」
を勝手に
　「宇宙船の中が（完全に）無重力になるのは～」
と補って、この宇宙には完全な無重力状態がないのだから、無重量の意味で無重力を
使っているに違いない、などとめちゃくちゃな飛躍をしている。普通は
　「宇宙船の中が無重力に（近づく）のは～」
と補うだろうね。なぜかって? 高校の理科教師が「重力は減衰してもゼロになることはない」って
ことを知らないはずがないから。2つの物体間に働く引力の計算は高校の物理でやる。

それに完全な無重力状態は現実にないのだから、無重力とは無重力の意味だろうとは
いったいどういう理屈だい（笑

全く理屈になっていませんな。つまり無重量の意味で無重力を使っている論拠には
まったくなりません。
214 名前： 名無しより愛をこめて 投稿日： 02/09/29 07:05 ID:62oyTrA7: >潮汐力は物体に働く重力の差によって物体が引っ張られる力。

「物体が引っ張られる力」ってなんじゃい?そもそも何が何に引っ張られるんだ（笑

>無重量状態とは関係ない。

教師は「無重力」の話をしているんだからね。
つまり高校時代の山本が無重力、無重量、重力、加速度、潮汐力、を正しくとらえていないことにより
教師の話を自己流に解釈し、さらにそれを間違いと思ったのだろう。今も自分が正しいと思っている
ようだが。

>>>155が論拠のようだけど、
>155の説明はシャトルの「床」にかかる重力を無視していることが間違い。
>なんでシャトルの「重心」だけに重力がかかると思ってるんだ？

頭が悪いねぇ。物事を単純化するためだよ。普通に行われることだ。
この近似が不適切なケースはシャトルの機体そのものにかかる潮汐力を考える時だ。
シャトルの床とシャトルの天井部分もまた潮汐力により引き離される。その力が十分大きく、
シャトルの機体の強度がそれに対して弱ければ、耐えきれずにシャトルは分解する。

>地球の重心は地球の中央だから、月の重力は地球の中央にだけ影響するのか？（ｗ
>この場合は人よりも床の方が先に落ちる（加速する）。人は結局重量を感じない。

シャトルの床はシャトルの天井とくっついているからね。床は先に落ちない（ｗ

>（ついでに書くと「潮汐力は微弱だから間違い」という反論も間違い。そういう問題じゃない）

その通りだね。